[Manny_Lectro]

Salut tout le monde !

Je me permet d'ouvrir un topic sur un truc qui commence sérieusement à me faire me poser des questions, et dont on devrait peut être se préoccuper un peu plus : Les faux souvenirs.

Alors petit rappel pour ceux qui ne savent pas ce que c'est :

Les faux souvenirs surviennent aussi bien en RN qu'en RL. Il s'agit de moments ou on croit se souvenir de quelque chose, pour réaliser au réveil que ça n'a jamais eu lieu (à ne pas confondre avec les moments ou, réveillés, on prend un souvenir de rêve pour la réalité). Par exemple vous êtes chez votre ami Paul, il a l'air de vivre dans un appartement différent de celui que vous connaissez, et puis soudainement vous vous souvenez qu'effectivement c'est son nouvel appartement et que vous l'avez même aidé à déménager. Bien entendu vous découvrez une fois réveillé qu'il n'a jamais déménagé et que tout ça n'était qu'un faux souvenir !

Et justement, j'ai la drôle d'impression, en y repensant, que les faux souvenirs sont responsables d'une très grande partie d'opportunités gâchées de faire des RL's. Je ne compte plus le nombre de RN dans lequel un détail m'a intrigué, avant de soudainement me souvenir d'un truc faux qui m'empêche de pousser plus loin mon interrogation. J'en suis même à me demander si ce n'est pas systématiquement ce qui nous empêche de prendre conscience qu'on rêve.

Ma théorie est que justement les souvenirs auxquels on a accès en rêve ne sont pas les mêmes que dans la réalité, un peu comme s'il s'agissait d'une autre mémoire, isolée de notre mémoire principale, qui filtrerait les vrais souvenirs et en rajouterait des faux au besoin afin de nous faire croire à la situation dans laquelle nous sommes. Je pense que si j'ai raison, on a affaire ici à l'un des systèmes clefs du fonctionnement des rêves, responsables de notre non lucidité.



Ça expliquerait aussi pourquoi on a tant de mal à se souvenir de nos rêves. La mémoire onirique, responsable des faux souvenirs, justement, viendrait en fait court-circuiter notre véritable mémoire. Tous les souvenirs qu'on a de ce qu'on fait durant le rêve seraient stockés dans cette mémoire vive onirique, qui disparait lorsqu'on se réveille. Résultat on ne se souvient plus que des bribes qui ont pu passer du rêve à notre véritable mémoire, à travers le filtre de notre mémoire onirique.

Donc justement j'aurais besoin de votre avis et de vos expériences à ce niveau là, car je pense que ça pourrait être très intéressant de mieux connaître le système des faux souvenirs et de la mémoire onirique.

[Tom]

J'ai l'impression que les faux souvenirs agissent un peu comme les globules blancs, ces derniers sont envoyés par le corps pour contrer les virus. Je pense que les faux souvenirs sont envoyés par notre subconscient pour contrer notre lucidité, agissant un peu comme un garde-fou.

Ps : Sans les globules blancs on mourrais, peut-être que les faux souvenir aussi sont indispensables  +o(

[Val]

J'aime bien l'idée de la RAM onirique...

Je trouve normal que l'inconscient nous fabrique des éléments d'un passé onirique pour s'accorder avec le rêve en cours, c'est un tout.
Je placerais les faux-souvenir sur le même plan que les explications bidon que l'on accepte par manque d'esprit critique (ex : c'est normal que je ne puisse pas lire ce texte car il est mal écrit...). Simplement on a plus facilement tendance à accepter un faux-souvenir car souvent il ne contient rien qui heurte l'esprit critique. De plus on ne peut pas facilement confronté le FS à la réalité car l’accès à la mémoire IRL est souvent très restreint. La solution serait peut-être de développer sa mémoire IRL à l'intérieur du rêve comme on travaille la mémoire onirique IRL, mais ça, c'est pas gagné...
:-\

[Prialways]

Bonjour Manny,

C'est très bien trouvé !

Imagines je suis dans la rue et je passe à côté de deux femmes discutant de leur fils, évidamment (je) n'écoute même pas mais mon cerveau à bien entendu la conversation des deux dames, l'une parlait de son fils Paul qui a déménagé récemment (le cerveau stock en association des parties en commun) et comme j'ai un ami qui s'appelle Paul! Ces infos vont dans la même casier de mémoire

C'est une vaste discussion ...
Bravo c'est une piste intéressant (faux souvenir) pour devenir lucide

[Manny_Lectro]

Mais attention, il existe aussi les vrais souvenirs de rêves, dont ont peut se souvenir d'un rêve à l'autre, et auquel on a pas accès en dehors du rêve (IRL)!

Oui tu pointes ici un trou dans mon schéma. Tu aurais des exemples concrets de "vrais souvenirs de rêve" ?

Je placerais les faux-souvenir sur le même plan que les explications bidon que l'on accepte par manque d'esprit critique

Oui je suis d'accord. Les deux vont ensemble. En fait je pensais refaire un schéma légèrement différent. Je pense que plutôt que de juste parler de mémoire onirique, on devrait plutôt parler de projection onirique, opposée à la projection réelle de nos sens. Je ferais ce petit schéma tout à l'heure et vous me direz ce que vous en pensez.

La solution serait peut-être de développer sa mémoire IRL à l'intérieur du rêve comme on travaille la mémoire onirique IRL, mais ça, c'est pas gagné...

Je pense qu'il faudrait surtout développer des méthodes pour analyser rapidement les souvenirs qu'on nous donne, une fois lucide, pour pouvoir distinguer les vrais des faux. Ou forcer l'accès à la vraie mémoire, mais il faudrait voir si ça n'a pas tendance à détruire le rêve d'une façon ou d'une autre.

J'ai l'impression que les faux souvenirs agissent un peu comme les globules blancs, ces derniers sont envoyés par le corps pour contrer les virus. Je pense que les faux souvenirs sont envoyés par notre subconscient pour contrer notre lucidité, agissant un peu comme un garde-fou.

Tout à fait ! C'est bien l'effet que ça me fait. Et pour continuer sur l'analogie des globules blancs j'ai l'impression que plus le temps passe et plus je m'immunise contre les rêves lucides. Je n'étais que très rarement victime de gros faux souvenirs il y a 8 ans, quand j'ai commencé à faire des RL's, et maintenant ils sont très violents, presque agressifs, et bien plus systématiques. J'ai raté plus d'un RL ces derniers temps à cause d'eux.

Ps : Sans les globules blancs on mourrais, peut-être que les faux souvenir aussi sont indispensables

Non je ne pense pas que la lucidité ponctuelle pose problème. Après on pourrait effectivement se demander si en étant en permanence lucide on ne mettrait pas en échec la "simulation" et donc le processus d'apprentissage par le rêve. Au pire ça rendrait les gens qui sont en permanence lucides un peu moins entrainés à faire face aux aléas de la vie que les autres.

Imagines je suis dans la rue et je passe à côté de deux femmes discutant de leur fils, évidamment (je) n'écoute même pas mais mon cerveau à bien entendu la conversation des deux dames, l'une parlait de son fils Paul qui a déménagé récemment (le cerveau stock en association des parties en commun) et comme j'ai un ami qui s'appelle Paul! Ces infos vont dans la même casier de mémoire

Oui effectivement c'est surement une des sources d'inspiration du rêve. J'ai mois même constaté qu'en rêve les situations fonctionnent souvent par associations de mots.

[MasterMind]

Le marquis de st-denys a déjà évoquer le sujet :

Il se pourrait que ça soit la suite d'un ancien rêve oublié... car les souvenirs de rêve reviennent mieux en rêve mais encore.


Ah finalement j'ai trouvé
[...] tout un cortège d’idées secondaires impliquant l’antériorité d’une cause efficiente, on verra s’opérer dans l’esprit une espèce d’illusion rétrospective, dont le résultat est de nous faire croire à la succession d’une certaine série d’images et d’événements dans l’ordre rationnel de leur production, tandis qu’au contraire notre imagination les aura évoqués en raison inverse de leur cours naturel, remontant du dénouement au point de départ, comme celui qui parcourt un volume en regardant d’abord le dernier chapitre pour terminer par l’introduction.[...]

http://www.reves.ca/theorie/44.htm
Il cite un exemple (voir le site)

[Manny_Lectro]

Ah ça c'est intéressant ! Donc c'est bien un élément partagé par tous les rêveurs.

[MasterMind]

Court résumé d'un rêve en août:
On m'a volé et j'ai décidé de maîtriser quelqu'un pour obliger les autres à me donner mon truc. Je les suis, monte en haut des escaliers et la scène se modifie, c'est plus amical. Je me souviens alors que la scène passée était pour une pièce de théâtre (faux souvenir). Le rêve continue..


C'est un faux souvenir car le début ce n'est pas une pièce de théâtre mais une gang qui m'ont volé un truc (dont je me souviens plus). La scène était dans une ruelle au début et j'étais obligé de les suivre.

Ce faux souvenir a servi de tremplin vers la suite du rêve qui est un ramassis de n'importe quoi mais bon.
 

[Gojo]

Pourquoi on se souvient presque jamais du moment où l'on s'endort? C'est à dire du moment où l'on passe de l'état de veille diffuse vers la phase paradoxale?

Il est clair que la  mémoire de veille est à ce moment là "court-circuitée" pour se réactiver partiellement pendant la phase de sommeil paradoxal.

[Zarly]

Je pense qu'on ne sent rend pas compte du moment ou l'on s'endort parce qu'au départ le fait de penser à quelque chose mène à un moment à des rêveries qu'on n'alimentent plus volontairement.
Ainsi, des multiples histoires s'enchaînent automatiquement et notre esprit se perd dedans si bien qu'il ne plus capable de faire la différence entre monde de veille et rêve...

[Gojo]

Oui, je suis d'accord! Bien que j'ai le sentiment que cette transition est comme un palier net "tout ou rien". On passe des petits scénarios imaginées vers des rêveries qui nous "aspirent" et "transportent" d'un seul coup (?) sans qu'on s'en rende compte...

[Nassnoussi]

Je confirme ce que Zarly dit  , j'en ai fait l'expérience l'autre nuit: c'est comme si avant de s'endormir,nous avions des pensées beaucoup plus fortes que la normale (car il un peu dur de s'imaginer une scène réaliste rien qu'en pensant qui aurait la même ressemblance qu'un RN, je sais pas si vous me suivez ).
J'eus l'impression que c'étaient des HH, mais les images n'étaient pas fixes; j'étais dans une sorte de RN mais je suis absolument sûr d'avoir été réveillé (j'essayais d'induire une PS)...

[musse]

Je ne voulais pas créer un nouveau sujet pour ce qui suit car je pense que cela traite du sujet de la mémoire dans le rêve. Peut être fusionner tout cela dans un fil de discussion "Mémoire et Rêve" ?


Rêver que l'on fait un rêve lucide est-ce possible?

Une partie d'un rêve que j'ai fait, dans un ordre chronologique dont je ne suis certain, est le suivant:
[...] Je suis dans une espace où des PR sont allongés par terre. Je ne vois distinctement que les membres et le torse, en cohérence avec le fait essentiel (pour le rêve) qu'ils dorment et que je sais qu'ils font des expériences sur les rêves.
Un PR dont je ne vois pas la tête vient et me donne une cigarette qui contient sans doute une plante onirogène. J'en prends une grande bouffée et je vois les traces de fumée exhalée en bandes fines. Et il me semble que ces traces se superposent à un motif végétal ou du moins quelque chose de vert. Le PR me dit « Tu fumes "fort" pour quelqu'un qui ne fume pas».
Et c'est sans doute là que j'ai cru être lucide. Il me semble même avoir dit en esprit « je suis en train de rêver».
J'ai commencé à chercher un phrase pour rester lucide, je me souviens distinctement avoir dit  : «Je suis L...» puis «Je suis liquide (!)» puis «Je suis limpide» plusieurs fois puis enfin «Je suis lucide».

Et je me suis mis à voler. La sensation de se lever au-dessus du sol est distincte mais le problème est qu'ensuite, le vol ne correspondait pas aux vols lucides que j'ai pu expérimentés : champ de vision réduit, des feuillages verts de partout où je portais mon attention. A un moment cependant les feuilles ont donné une lumière plus claire et j'ai vu la couleur diaphane de feuilles brunes orangés d'Automne. Et j'ai cru, que c'était moi qui avais initié cet éclaircissement car je me suis entendu dire «Je veux que cela soit plus clair».

Ce qui est caractéristique de tout cela est que mon souvenir de ce rêve ne me donne pas la sensation d'une volonté personnelle derrière les événements, le « Je » actif que je ressens d'habitude dans un RL. Tout c'est passé comme si j'étais spectateur d'un rêve mettant en scène un RL.

Après cela je suis passé par le vortex (faire la toupie pour maintenir le RL) qui comme le vol, ne correspondait pas au vortex habituel : la sensation de rotation était plus « externe » (sur l'écran du rêve en quelque sorte) qu'une sensation d'être le vortex. D'ailleurs j'ai commencé à voir des motifs géométriques qui tournaient, formant un cercle, quelque chose d'externe...une première qui aurait dû me faire sortir de mon sentiment que j'étais en RL. J'ai cherché à décrire ce que je voyais et j'ai eu la sensation classique d'avoir le mot sur le bout des lèvres. Ce que je cherchais était le mot Mandala. Mes souvenirs s'arrêtent là.

C'est la 2ème fois que j'ai ce type de rêve au sujet des RL dont la lucidité est douteuse après analyse au réveil. Il faut noter qu'à ces occasions je n'ai pas fait de TR.

Ce rêve pose aussi le problème de la mémoire dans le rêve car rechercher des mots c'est accéder à une zone mémoire qui habituellement n'est pas accessible dans le rêve.
Est-ce que dans un RL il vous est arrivé de vouloir décrire ce que vous voyais et d'entendre en quelque sorte les mots en pensée ? Je n'ai aucun souvenir de l'avoir fait jusqu'à présent.
D'une manière générale, se souvenir dans le rêve de sa journée au réveil précédent est quelque chose que je n'ai pas encore expérimenté (j'ai lu que c'était possible); peut être aussi parce que je ne le fait pas quotidiennement en étant réveillé.
D'un autre côté je peux comme tout le monde me remémorer des scènes de rêves passés alors que l'inverse cela n'est pas vrai, du moins avec la même structure.

[MasterMind]

Je crois que j'ai trouvé une cause de faux souvenirs. Par exemple je roule en auto ne porte pas attention à la route et manque de faire un accident. Le souvenir qui me vient quand je m'apperçois de ça c'est que je lui aurais rentré dans le cul et défoncé son char. Évidemment que c'est un faux souvenir puisque ce n'est pas arrivé. DAns le fond toute chose qu'on a failli faire, passé proche. Qu'est-ce que vous en pensez ?

"presque fait ceci"

La scène qui aurait arrivé reste gravée en mémoire par exemple «failli mourir».

[MasterMind]

J'ai eu une idée frappante. Semble que les faux souvenirs peuvent être instanné et très détaillés de sorte qu'on peut avoir l'impression d'avoir passé beaucoup de temps à faire de quoi mais il n'en fut que quelques secondes ou minutes pour créer tout ça.

Il est donc possible qu'on s'imagine avoir eu une vie antérieur ou avoir passé des années en rêves sur ce principe, non?