[SRV]

Le SOREM c'est le nom donné au sommeil des narcoleptiques. Même si nous, on peut avoir de faibles valeurs de LREM (latence de REM), on a toujours du NREM avant.

[Atil]

Ben oui puisqu'on donne le nom de sorem à du rem intervenant au maximum 15 minutes aprés l'endormissement. Il y a donc de la place pour un peu de nrem avant.

[Atil]

J'ai relu ce que @bfabrice disait à propos des O.D.E (wilds dans le 1er cycle) :

Mon idée est que ce type d'état  est caractéristique des WILDs par projection en corps onirique à l'endormissement. A ce moment là notre psyché descend dans les phases d'endormissement, traverse le stade 1 dans lequel se produisent les HH et bascule en stade 2 qui est la véritable entrée dans le sommeil,  une phase de sommeil dite lent/leger peut être sans rêve ou en tout cas beaucoup moins riche en rêve que durant la phase paradoxal  qui ne devrait survenir qu'après être descendu en stade 3/4 de sommeil lent puis 2 puis le stade paradoxal là où les rêves sont les plus intenses avant le réveil.

Le WILD à la transition S1/S2 vient perturber ce fonctionnement et va provoquer une période de rêve là où il ne devrait pas ou peu y en avoir.
A ce moment là deux cas de figure, soit l'on réussi à utiliser le potentiel HH scénaristique et l'on se sert des éléments de rêves HH générés en stade 1 pour amorcer le rêve, par exemple dans le cas où apparait un décor de rêve et l'on se projette à l'intérieur ( pas le plus évident)  soit on effectue une projection en corps onirique à la Raduga, plus facile à réaliser  mais il y a un hic c'est que le rêve ne s'est peut être pas du tout matérialisé, on va alors basculer en S2 sans éléments de rêve d'où l'ODE.

Je relève cette phrase :

Le WILD à la transition S1/S2 vient perturber ce fonctionnement et va provoquer une période de rêve là où il ne devrait pas ou peu y en avoir.

Doit-on en conclure que la pratique d'un wild pourrait provoquer un rêve lucide dans le S2 ?
Ou même provoquer du rem à la place du S2 ?

[SRV]

En théorie oui. En pratique non, parce que la première partie de la nuit est très pauvre en REM. Il y en a, mais c'est dérisoire par rapport à la quantité de N2/3. Le principe soulevé par Fabrice tient la route, mais n'est applicable qu'au petit matin. C'est toute l'essence du WBTB.

[bfabrice]

Je relève cette phrase :

Le WILD à la transition S1/S2 vient perturber ce fonctionnement et va provoquer une période de rêve là où il ne devrait pas ou peu y en avoir.

Doit-on en conclure que la pratique d'un wild pourrait provoquer un rêve lucide dans le S2 ?
Ou même provoquer du rem à la place du S2 ?

En fait non, ça ne se passe pas comme ça car depuis que j'ai fais ce post, j'ai pu visualiser de nombreux relevés EEG suite à des wild ( moi +delflol+SRV+sebastii) et l'idée qu'on puisse wilder entre N1 et N2 est fausse, la réalité est qu'il y a toujours une période N2 avant un wild qui prend toujours place en période REM ( sauf cas particulier des narcoleptiques  qui peuvent passer de N1 à REM ), il semble indispensable de basculer en N2, au moins pour un temps court( quelques mns suffisent) pour initialiser le REM qui est là où prend place le RL  avec souvent un mélange de période N1 plus ou moins profondes que j'appelle des remontées REM. C'est quelque chose dont j'ai aussi discuté avec M.raduga qui  est d'accord avec ça, ce qui rend l'idée de faire une pure "technique directe" assez improbable car on doit passer par une phase de N2 avant de basculer en RL.
Quant à savoir si on pourrait faire un RL en N2, je dirais non, le RL semble se trouver toujours en REM.

[Atil]

OK. C'est plus clair ainsi.

Je m'embrouillai un peu en lisant des contradictions.

[Atil]

J'ai fait une petite statistique sur mes 50 premiers WILDs jusqu'en Aout 2024.
En essayant de bien analyser comment ils se sont déroulé à leur début.

Voilà ce que j'obtiens :




* 30 % de WILDs directs spontanés :

- Je me retrouve lucide dans le noir ce qui correspond probablement à du N-REM. Puis j’arrive à créer un décor, ce qui correspond probablement à une entrée en REM. (06%)

- Mon esprit vagabonde avec peu de lucidité (= probablement un état N-REM) puis ma lucidité se concentre peu à peu et j’arrive à créer un décor. (= Probablement une entrée en REM). (04%)

- Je me retrouve lucide dans le noir et sais que je suis en train de dormir dans mon lit (= Probablement un état N-REM). Puis un décor apparait (= Probablement une entrée en Rem). (04%)

- Je me retrouve lucide mais dans un état flou et vague, ce qui correspond probablement à un état N-REM. Puis un décor apparait, ce qui correspond probablement à une entrée en REM. (04%)

- Je me retrouve lucide mais dans un état flou et vague, mes pensées sont confuses et je me demande si je suis déjà endormi ou pas, ce qui correspond probablement à un état N-REM. (04%)

- J’arrive directement, semble-t-il, dans un décor déjà constitué (donc en état REM). (08%)



* 26% de WILDs par visualisations et HH :

- J’entre directement dans un rêve (= REM) sans aucune transition, donc sans passer par du N-REM. (= Présence de SOREM ?). (16%)

- Je me retrouve dans un décor que je traverse de manière somnolente, sans me concentrer sur ce que je vois, et en ne mémorisant que très peu de choses (= Passage probable dans un état N-REM). Puis je me reprends et ma lucidité devient normale (= Entrée probable dans l’état REM). (10%)



* 30% de WILDs en début de nuit, donc avec sommeil profond :

- J’arrive dans un décor en semblant sortir lentement ou brusquement du néant, ce qui correspond probablement à une sortie d’un état N-REM non mémoires et à une entrée dans un état REM). (14%)

- Je me sens sombrer et descendre lentement dans le noir (= Probablement un état N-REM). Ensuite je peux ou pas entrer dans un décor sombre (= Probablement un état REM). (6%)

-  Je me sais endormi mais ma lucidité est confuse (= probablement un état N-REM) puis un décor sommaire apparait ( = Entrée dans un état REM). (02%)

-Je me retrouve dans un décor simple sans me souvenir de ce qui s’est passé juste avant (= Probablement une entrée en REM après avoir traversé un état N-REM sans avoir pu le mémoriser).. (06%)

— Je me retrouve lucide dans un état totalement confus et chaotique (= Probablement un état N-REM). (02%)



* 02% de WILDs par visualisation et HH en début de nuit, donc avec sommeil profond :

- J’arrive dans un état sans image dans lequel il n’y a que des pensées (= Etat REM ou N-REM ?).



*   12% de WILDs de type MUO :

- Tous sont des WILDs directs sans traversée d’un état N-REM.



 
Conclusion :

La grande majorité de mes WILDs se sont faits par une entrée dans un rêve après un passage (souvent peu mémorisé) à travers une phase N-REM de durée indéterminée.
Ce ne sont donc pas des « vrais » WILDs mais on devrait plutôt les appeler des WILDs-retards.

Un minorité de WILDs sont cependant de « vrais » WILDs avec entrée directe dans un rêve sans passage perceptible à travers un état N-REM. Ils correspondent peut-être à du SOREM.

Tous mes MUOs ont été également des « vrais WILDs » sans aucun passage perceptible à travers un état N-REM.
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[Atil]

J'ai demandé à l'IA META demedonner son. avis sur la. traversée du N-REM lors d'un WILD...





Voici un texte synthétique, mais rigoureux, sur le paradoxe que tu soulèves : comment la méthode WILD (Wake-Initiated Lucid Dream) peut-elle maintenir la lucidité alors qu’il faut traverser les stades N-REM, en particulier le sommeil lent léger (N1/N2) et même des fragments de N3, qui ne sont pas, à première vue, des terrains propices au rêve ni à la conscience réflexive ?
1. WILD n’attend pas le REM : elle exploite la « porte hypnagogique »
La définition classique de le résume bien : le WILD consiste à « passer directement d’un état de veille à un rêve, de sorte que l’esprit reste conscient pendant que le corps s’endort »
. Concrètement, le pratiquant s’allonge, reste immobile et laisse son corps glisser dans l’endormissement tout en gardant un fil d’attention actif.
Le terrain physiologique de ce passage est l’hypnagogie, l’état de transition entre veille et sommeil. L’encyclopédie rappelle que ces expériences sont « associées surtout au stade 1 du sommeil N-REM », mais qu’elles peuvent aussi survenir lors des ondes alpha pré-sommeil
. La phase N1 ne dure qu’une à cinq minutes et se caractérise par une chute de l’alpha (< 50 %) et l’apparition de rythmes thêta
.
2. Un pont électrophysiologique : l’hypnagogie ressemble déjà au REM
Plusieurs travaux physiologiques montrent que l’EEG de la transition veille-sommeil n’est ni de la veille pure ni du sommeil lent profond :
   •   cite l’« hypothèse du REM covert », selon laquelle des éléments cachés du REM émergent dès la transition veille-sommeil
. Bódicz et al. ont d’ailleurs observé une plus grande similarité entre l’EEG de la transition et celui du REM qu’entre la transition et le stade 2
.
Germaine & Nielsen ont trouvé que l’imagerie hypnagogique spontanée apparaît surtout pendant les stades de Hori 4 (aplatissement EEG) et 5 (ondes thêta), un pattern qui recoupe à la fois la relaxation éveillée et le REM
.
Côté vulgarisation, souligne que « l’activité cérébrale pendant cette période peut être aussi active que pendant le sommeil REM profond »
   •   , ce qui nourrit l’idée que la lucidité peut s’appuyer sur une activation « REM-like » très précoce.
Autrement dit, même si l’on traverse formellement du N-REM (N1, puis éventuellement des micro-fragments de N2), le cerveau produit déjà un cocktail d’ondes (alpha déclinant, thêta, bouffées d’activité proche du REM) qui fournit un substrat assez « onirique » pour accueillir une imagerie hypnagogique vivace.
3. Maintenir la lucidité pendant la traversée
La difficulté du WILD est de garder un noyau de métacognition pendant que le corps franchit l’inertie du sommeil lent. Deux mécanismes sont invoqués :
   •   Ancrage attentionnel minimal. En maintenant une focalisation très légère (compter les respirations, observer les phosphènes, répéter une intention), le pratiquant évite l’effondrement complet de la conscience tout en laissant le tonus musculaire chuter. C’est ce que les tutoriels décrivent comme « rester immobile 5-10 min jusqu’à ressentir les démangeaisons, puis un poids sur la poitrine »
.
Micro-éveils et hybridation d’états. Certains chercheurs, comme (pionnier du protocole de signalisation oculaire), ont montré que les rêves lucides se produisent pendant le REM, mais des critiques ont proposé qu’il s’agisse en réalité de « brefs éveils » ou de micro-éveils insérés dans le sommeil
   •   . Cette hybridation veille/sommeil permettrait de conserver un fil de conscience réflexive pendant la traversée des stades N-REM légers, avant que le rêve lucide ne se stabilise dans un épisode REM ultérieur (ou dans un état REM-like précoce).
4. Pourquoi le N-REM profond (N3) ne bloque pas tout
Le WILD « pur » vise à entrer dans le rêve avant que le N3 ne s’installe. Mais si le pratiquant glisse un bref instant vers le N2/N3, la conscience peut persister grâce à :
   •   La fragmentation du sommeil. Les protocoles combinent souvent WILD avec un réveil programmé (WBTB) pour placer la tentative après 4-6 h de sommeil, moment où la pression de sommeil lent est déjà en partie dissipée et où les cycles REM sont plus rapprochés. Les études de corrélation montrent d’ailleurs un lien entre fragmentation du sommeil (réveils) et fréquence de rêves lucides
.
La nature « non uniforme » du N-REM précoce. Le stade N1/N2 est hétérogène : il contient des bouffées d’activité thêta, des aplats EEG et même des éléments d’ondes en dents de scie typiques du REM
   •   . Cette mosaïque offre des fenêtres d’activation suffisantes pour que le fil lucide ne se rompe pas complètement.
En bref : le WILD ne « saute » pas le N-REM, il le traverse en surfant sur la phase hypnagogique (N1/début N2), dont l’EEG partage déjà des traits avec le REM. En gardant un minimum d’attention active, le pratiquant maintient la métacognition à travers cette zone de transition, avant que le rêve (REM ou REM-like) ne prenne le relais. C’est cette hybridation précoce, plus qu’un contournement du sommeil profond, qui rend la lucidité possible dès l’endormissement.

[Sebastiii]

L'IA est assez balaise quand meme

[Atil]

J'ai demandé aussi au minou GPT ...





WILD et continuité de lucidité à travers NREM : analyse neurocognitive et modèles d’explication
1. Problème apparent
La méthode WILD (Wake-Initiated Lucid Dream) pose une question centrale :
Comment une continuité de conscience peut-elle être maintenue alors que le cerveau traverse des phases de sommeil NREM (N1–N3), réputées peu propices à l’activité onirique structurée et à la métacognition ?
À première vue, le passage veille → NREM profond → REM semble incompatible avec une continuité lucide.

2. Clarification neurophysiologique : l’hypothèse de continuité n’est pas une continuité de contenu
Un point essentiel :
La lucidité en WILD ne nécessite pas une continuité de contenu mental stable, mais une continuité de processus attentionnel minimal.
Autrement dit :
   •   le contenu peut disparaître
   •   mais un fil de monitoring conscient peut persister

3. Architecture du sommeil et point critique du WILD
3.1. NREM n’est pas une absence d’activité mentale
Même en NREM :
   •   N1 : activité hypnagogique riche
   •   N2 : micro-rêveries fragmentées
   •   N3 : activité plus lente mais non nulle
Le cerveau ne “s’éteint” jamais ; il reconfigure ses dynamiques réseau.

3.2. Le point critique : transition N1 → N2
La majorité des WILD réussis exploitent :
   •   l’hypnagogie (N1)
   •   les micro-sauts perceptifs
   •   la déstabilisation du modèle perceptif interne
C’est la zone la plus plastique du système.

4. Modèle principal : dérive contrôlée du “fil attentionnel”
La clé du WILD n’est pas de rester pleinement conscient, mais de maintenir un :
noyau attentionnel minimal stable
Ce noyau subit ensuite une transformation progressive.

5. Mécanisme en 4 phases
Phase 1 — maintien de conscience éveillée
   •   attention focalisée (respiration, ancre, observation)
   •   réduction de la pensée narrative
Objectif : stabiliser le réseau fronto-pariétal.

Phase 2 — désintégration contrôlée (N1)
   •   apparition de phénomènes hypnagogiques :
   ◦   images fragmentées
   ◦   sons internes
   ◦   distorsions spatiales
Le système perceptif commence à remplacer les entrées sensorielles réelles.

Phase 3 — substitution perceptive
Le point critique du WILD :
   •   les signaux internes deviennent dominants
   •   le cerveau “complète” la réalité manquante
   •   le modèle interne devient auto-génératif
➡️ c’est ici que le rêve commence à se construire.

Phase 4 — émergence du rêve REM
   •   stabilisation d’un environnement onirique
   •   continuité subjective du “je”
   •   lucidité possible si le noyau attentionnel persiste

6. Pourquoi la “traversée du NREM profond” n’est pas vécue comme un vide
Contrairement à une intuition fréquente :
   •   le sujet ne traverse pas un “noir cognitif continu”
   •   il subit plutôt une reconfiguration progressive des contenus mentaux
Le passage peut être :
   •   discontinu objectivement
   •   mais perçu comme continu subjectivement

7. Hypothèse centrale : continuité du métamonitoring
Le facteur déterminant du WILD est :
la persistance d’un mécanisme de surveillance de l’état mental
Ce mécanisme :
   •   ne dépend pas du contenu du rêve
   •   mais de la capacité à détecter des transitions d’état
Il agit comme un “témoin cognitif”.

8. Rôle de l’hypnagogie comme pont fonctionnel
L’hypnagogie (N1) joue un rôle essentiel :
   •   elle fournit des fragments perceptifs instables
   •   elle permet une “accroche” du système perceptif interne
   •   elle facilite la transition vers simulation complète (REM)
Sans hypnagogie, le WILD devient nettement plus difficile.

9. Modèle simplifié de transition

Éveil
  ↓
N1 (hypnagogie)
  ↓
désintégration sensorielle
  ↓
substitution interne
  ↓
REM (rêve structuré)

La lucidité dépend de la continuité du noyau attentionnel, pas de la continuité du monde perçu.

10. Erreur conceptuelle fréquente
Erreur courante :
“Il faut rester conscient pendant tout le sommeil”
Correction :
   •   impossible et non nécessaire
   •   le cerveau “reconstruit” la conscience dans un nouveau support (rêve)

11. Conditions favorables au maintien de lucidité
   •   faible excitation émotionnelle
   •   attention stable mais non rigide
   •   absence de surcontrôle cognitif
   •   bonne tolérance à l’hypnagogie
   •   transitions de sommeil naturelles (WBTB favorable)

12. Synthèse fonctionnelle
Le WILD repose sur :
   •   un effondrement progressif du monde sensoriel réel
   •   une substitution par génération interne
   •   une persistance d’un noyau métacognitif minimal
La lucidité n’est donc pas une continuité du “réel”, mais une continuité du mode d’observation de l’état mental.

Conclusion
La possibilité de rester lucide en WILD malgré le passage par le NREM ne s’explique pas par une continuité linéaire de conscience, mais par un mécanisme de transition progressive entre perception externe et simulation interne, où un noyau attentionnel minimal survit à la désintégration des contenus sensoriels et se réintègre dans la structure du rêve au moment de son émergence.





Continuité du noyau attentionnel en NREM : description neurocognitive
La notion de “continuité du noyau attentionnel” en sommeil NREM correspond à un état transitoire où une structure minimale de contrôle attentionnel reste active malgré la désactivation progressive des réseaux de vigilance typiques de l’éveil.
Ce n’est pas un état stable, mais une dynamique de maintien partiel de la fonction attentionnelle pendant l’endormissement.

1. Définition fonctionnelle
On peut définir le “noyau attentionnel” comme :
un sous-système résiduel de contrôle cognitif permettant de maintenir une orientation mentale stable malgré la réduction globale de conscience.
En NREM d’endormissement (stades N1 → N2), ce noyau peut persister sous forme de micro-boucle attentionnelle.

2. Phénoménologie subjective (ce que cela “fait”)
Lorsqu’il est actif, l’expérience typique est :
a) Réduction du dialogue mental
   •   disparition progressive du discours interne structuré
   •   pensées moins narratives, plus fragmentaires
b) Point d’ancrage unique
   •   focalisation sur un objet simple :
   ◦   respiration
   ◦   sensation corporelle
   ◦   image mentale stable
   ◦   son répétitif
c) Fluctuation de présence
   •   alternance entre :
   ◦   moments de lucidité faible
   ◦   micro-pertes de conscience
   ◦   réapparition du focus
d) Apparition d’hypnagogie sans rupture
   •   images brèves
   •   scènes incohérentes
   •   impressions sensorielles isolées

3. Signature neurophysiologique (modèle simplifié)
Pendant cette continuité partielle :
   •   cortex préfrontal dorsolatéral : activité réduite mais non nulle
   •   réseau fronto-pariétal : oscillation instable
   •   thalamus : filtrage sensoriel progressif
   •   hippocampe : génération de fragments associatifs
On observe une transition :
   •   alpha → theta dominant
   •   apparition de “spindles” (N2) intermittents

4. Structure dynamique du noyau attentionnel
On peut le modéliser comme une boucle minimale :

ancre attentionnelle → perception interne → dérive → recentrage → ancre

Mais cette boucle :
   •   devient de plus en plus lente
   •   perd en précision
   •   gagne en automaticité

5. Comment cela se manifeste dans WILD
Dans un WILD réussi, cette continuité donne lieu à trois phases perceptibles :
Phase 1 — maintien volontaire
Attention claire sur un objet (respiration, image mentale)
Phase 2 — dégradation contrôlée
   •   pensées parasites disparaissent
   •   images hypnagogiques apparaissent
   •   l’ancre devient floue mais persistante
Phase 3 — fusion
   •   l’ancre est “absorbée” dans une scène
   •   plus de distinction observateur / contenu
   •   bascule en rêve

6. Ce que ce n’est pas
Il est important de distinguer :
   •   ❌ pas une attention consciente stable comme à l’éveil
   •   ❌ pas une pensée volontaire continue
   •   ❌ pas une vigilance active prolongée
C’est plutôt :
une trace de contrôle cognitif résiduel auto-entretenu

7. Analogies utiles
a) Lampe qui s’éteint progressivement
La lumière ne disparaît pas brutalement, elle diminue par fluctuations.
b) Fil conducteur faible
Une idée persistante qui survit malgré la désorganisation mentale.
c) Oscillateur instable
Un signal attentionnel qui se maintient mais avec bruit croissant.

8. Pourquoi cela permet la lucidité
La lucidité en NREM transitionnel apparaît lorsque :
   •   le noyau attentionnel ne s’interrompt pas totalement
   •   et que le système perceptif bascule vers la génération onirique
Cela crée une continuité :
veille → hypnagogie → rêve
sans rupture de conscience explicite.

9. Résumé fonctionnel
La continuité du noyau attentionnel en NREM correspond à :
   •   une attention réduite mais persistante
   •   centrée sur une seule ancre cognitive
   •   traversant des états hypnagogiques instables
   •   jusqu’à intégration dans le rêve

Conclusion
Ce phénomène n’est pas un état “stable” de vigilance, mais une trajectoire de dégradation contrôlée de l’attention, où un noyau cognitif minimal survit assez longtemps pour servir de pont entre l’éveil et le rêve. C’est précisément cette continuité fragile qui rend possible les transitions WILD et les débuts de lucidité en sommeil NREM léger.