Bienvenue, Invité
03 février 2023, 11:27:04 am 
Attrape-Songes le forum sur le rêve lucide
Contrôlez vos rêves ! Découvrez toutes les méthodes et techniques d'induction pour avoir un rêve lucide tout en vous amusant. Devenez le capitaine de vos explorations oniriques...
Merci de vous connecter ou de vous inscrire.
Avez-vous perdu votre e-mail d'activation ?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Rêves de la communauté
Aujourd'hui      Total     
RN : 7 24996
RL : 0 13231
FE : 0 2564
Au hasard :
rêve normal   rêve lucide   faux-éveil
La boîte à rêves
Recherche avancée  

Nouvelles:

Pour participer aux nombreux sondages du forum, cliquez > ICI <

Auteur Sujet: [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)  (Lu 6394 fois)

Hors ligne 100drine

C'est une question que j'adresse aux onironautes qui ont plusieurs années d'expérience et qui ont eu besoin d'apprendre, soit à induire leurs premiers RL, soit à augmenter la fréquence de leurs RL...

Avez-vous consolidé vos capacités à RLer?


Autrement formulé: Avez-vous fait l'expérience d'une automatisation de vos capacités?
Avez-vous acquis durablement vos capacités à RLer, sans plus avoir besoin de vous remettre aux techniques d'induction?

Avez-vous des liens URL ou des références bibliographiques à me conseiller et qui traitent de l'automatisation du RL?

Je lis parfois, dans les échanges du forum, des notions telles que "ne pas perdre la main" ou bien "le RL, c'est comme le vélo" sous-entendu "une fois qu'on l'a appris, ça ne s'oublie pas". Ces notions font référence, entre autres travaux, aux mécanismes d'apprentissage selon Maslow, et notamment à la 4ème et dernière étape:
1. Je ne sais pas que je ne sais pas. Je ne sais pas que je ne fais pas de RL.
2. Je sais que je ne sais pas. Je sais que je ne sais pas faire de RL. Je n'en ai jamais fait, ou bien j'en ai fait rarement et involontairement.
3. Je sais que je sais. Remémoration, WBTB, DILD ou WILD. Je garde les techniques à l'esprit. Je fais des RL et je m'exerce à en faire plus souvent.
4. Je ne sais pas que je sais. Mes RL sont devenus fréquents et je ne pense même plus à m’exercer. Mes RL viennent tout seul.

Personnellement, je fais l'expérience du contraire et ça m'encouragerait d'apprendre que l'automatisation est à la fois possible et avérée. Jusqu'à présent il me semblait qu'au contraire, la suggestibilité avait tendance à s’éroder, raison pour laquelle il valait mieux faire des pauses... renoncer aux RL... puis reprendre.



Hors ligne Kaan

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #1 le: 10 mai 2015, 20:24:00 pm »
0
En ce qui me concerne: 1er rl il y a 31 ans, mais malgres ces 3 decenies d'experience c'est pas du tout comme le velo, en tt cas au niveau des DILD.
Le WILD est peut etre different mais je ne suis encore qu'a mes debuts dans cet apprentissage la.

Hors ligne Lune-Bleue

  • Modérateur du forum
  • ******
  • Messages: 9271
  • Sexe: Femme
  • Dormeuse monoculaire
Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #2 le: 10 mai 2015, 21:13:56 pm »
0
Coucou 100drine, intéressant ce post !
Pour répondre à ta question sur le JR de WizziLife, oui j'en fait très continuellement, mais il m'arrive quand même d'avoir des creux de quelques jours, ou semaines (2-3 semaines grand max) pendant lesquels je RL très peu et/ou très mal, des "crises" qui surviennent quelques fois par an.
En même temps, j'ai jamais vraiment utilisé de techniques d'induction, mes prises de lucidité sont spontanées depuis l'enfance et je les dirige réellement depuis que j'ai 10 ans, en gros.
Ça a jamais vraiment dépendu de mes techniques d'induction, bien que j'ai quand même appris à faire des WILD par PS depuis bientôt 2 ans, mais sinon la majorité ça semble vraiment pas dépendre de ma volonté et motivation.

Du coup difficile à dire si j'ai ou non acquis une capacité à RLer automatiquement, car ça a toujours été plus ou moins automatique en fait.
Même si quand je WBTB j'augmente mes chances, même si le MILD m'aide pour la qualité du RL, l'écrasante majorité de mes prises de lucidité sont spontanées, et même quand je ne fais rien du tout et que j'en ai pas l'intention, j'ai quand même des DILD réguliers.




Par contre quand je disais à WizziLife "le RL c'est comme le vélo, ça s'oublie pas", je voulais souligner le fait que justement dans le cas de quelqu'un qui fait des pauses sans RL, ça peut quand même revenir assez vite, on lit pas mal de témoignages allant dans ce sens dans les JR, de rêveurs faisant des pauses et faisant un retour en fanfare malgré le vide juste avant.
Bien sûr c'est pas une généralité (cf Kaan), c'est vrai que mon message était très affirmatif mais c'était pour positiver :P
Not all those who wander are lost - J.R.R. Tolkien

Journal de RL
Journal de RN

Hors ligne 100drine

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #3 le: 10 mai 2015, 22:38:21 pm »
0
Merci, Lune. Je comprends tout-à-fait l'importance de positiver. On vient sur le forum pour plein de raisons, y compris pour y trouver des encouragements.  :)
En matière de suggestion, les "pieux mensonges" fonctionnent peut-être, mais même si c'est le cas, je pense qu'on a tous intérêt à utiliser des expressions pertinentes d'un point de vue méthodologique.

Pour le moment, nous savons que la réponse est négative pour Kaan.
Nous savons aussi que la question ne te concerne pas, puisque tu n'as pas appris à RLer grâce aux méthodes (elles te permettent seulement de RLer dans de meilleures conditions).
La question ne porte pas non plus sur la rapidité avec laquelle le RL revient, quand on reprend les techniques d'induction. Tu le dis toi-même: on voit facilement que de nombreux onironautes sont dans ce cas, moi la première  ;)

D'autres onironautes expérimentés, qui sont devenus RLeurs, nous diront peut-être s'ils ont, ou pas, automatisé leur apprentissage avec l'expérience.

Au risque de paraître rigide  =-S, j'aimerais que l'objet de la discussion reste la consolidation. Pas le perfectionnement, ni la rapidité du réapprentissage.

La question porte sur l'existence/la fréquence des RL pour les personnes qui ont dû apprendre à RLer, mais qui ont finalement moins besoin de s’entraîner, voire de ne plus du tout appliquer les méthodes.

Après 2, 5, 10, 20 ans... d'expérience, qu'est-ce que vous n'avez plus besoin de faire, et que vous étiez obligés de faire avant pour un résultat comparable?

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #4 le: 10 mai 2015, 23:32:08 pm »
0
Alors personnellement je ne suis pas RLeur "naturel", j'ai dû apprendre avec les méthodes, et quand j'ai arrêté j'ai quand même continué à en faire de temps en temps, ce qui suggérerait peut-être en effet qu'il y ai quelque chose qui se soit ancré dans mon instinct qui me permette de faire des RL's. Après faut quand même nuancer, j'étais très loin de la fréquence que j'avais quand je pratiquais les méthodes activement. Enfin voilà, je sais pas trop comment analyser ça, t'en fais ce que tu veux :P
"Dream on 'til your dream come true" Aerosmith - Dream On

Hors ligne 100drine

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #5 le: 11 mai 2015, 09:14:33 am »
0

Tu as acquis l'instinct de faire des RL? Euh...

Un rêveur est un rêveur lucide quand il fait plusieurs RL par an. Les RLeurs ont un cortex préfrontal antérieur quantitativement plus développé que chez la plupart des gens, sa surface est plus étendue (au dessus des yeux). Cette région du cerveau n'est pas seulement plus grande, elle est aussi plus active pour les onironautes (développement qualitatif) que pour les rêveurs non lucides.

Lune Bleue, la veinarde, nous dit que son cortex préfrontal antérieur s'active involontairement et régulièrement depuis qu'elle est gamine, ce qui l'a motivé à apprendre à l'activer volontairement. Moi aussi, j'ai fait plusieurs RL involontaires quand j'étais petite, mais pas plusieurs fois par an. Je suis une RLeuse naturelle à très faible fréquence. Par ailleurs, je sais aussi que ce qu'on appelle la "conscience de soi" est très développée chez moi, ce qui confirme que mon cortex préfrontal antérieur est quantitativement et qualitativement développé.

Pensez-vous avoir automatisé l'activation de votre cortex préfrontal antérieur (s'il ne s'activait pas déjà involontairement et régulièrement durant votre enfance)?

Hors ligne Zarly

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #6 le: 11 mai 2015, 11:07:43 am »
0
Au début, je tenais un journal de mes rêves, faisais des tests de réalité dans la journée et testais différentes méthodes qui m'ont permis d'induire des rêves lucides avec une bonne fréquence.

Avec le recul, je me dis qu'à cette époque mes inductions étaient moins contrôlées car soit mes rêves lucides démarraient à la suite de PS involontaire, soit par des DILD qui arrivaient parce que j'étais motivé et impliqué sur le forum.
Certes les résultats étaient là et le but était de faire des rêves lucides mais cela manquait cruellement de technique.

Aujourd'hui et ce depuis ces dernières années, ma fréquence à beaucoup diminuée car je suis beaucoup moins assidu, je ne note plus mes rêves, ne fait plus de TR ni de multitude de méthode.
Par contre, si un soir, je décide de faire un rêve lucide, il y a de forte chance que je réussisse volontairement.
J'arrive à me mettre dans les conditions optimums et à utiliser le ou les méthodes qui me donneront les meilleures chances d'arriver à mon but.
C'est donc moins aléatoire et plus à la demande.

Ce qui a changé pour moi, c'est l'approche et la compréhension des mécanismes des méthodes, savoir reconnaître certains signes qui ne trompent pas et puis bien sur mieux se connaitre soit même.
Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité.
Méthode WILD VISU

Hors ligne Kaan

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #7 le: 11 mai 2015, 11:54:10 am »
0
Il faut nuancer suivant le type de RL (DILD, WILD) et de rêveur lucide.

Même si des études suggèrent que certains rêveurs lucides ont plus de RL que les autres à cause d'un développement du cortex différent, je ne pense pas qu'il y ai besoin d'avoir un cortex préfrontal (notamment la partie dorsolatérale) plus développé que la moyenne pour faire des RL, ni qu'il soit plus actif que nécessaire durant la journée.

Il apparaît de plus en plus clair que la lucidité onirique est liée, parfois en tant que cause, parfois en tant que conséquence, à l'activation de certaines zones/fonctions/types de neurones/mécanismes neurochimiques  qui sont normalement actifs pendant l'éveil mais qui sont sensés être quasi neutralisés pendant le sommeil paradoxal, ce qui explique notre état critique et analytique faible pendant les RN.

Sur le plan physiologique, la lucidité onirique (dans le cadre du DILD) semble donc être le résultat d'une défaillance du système sensé empêcher  cette lucidité qui remet en question le repos de ces zones et types de neurone (c'est une des hypothèses en étude).
L'entrainement avec certaines méthodes est similaire a du brain hacking, nous piratons notre cerveau pour obtenir un état de conscience qui n'est visiblement pas sensé exister "naturellement".

En ce qui me concerne, je fais vraiment une différence entre les DILD et tout ce qui est WILD/DEILD (MUO).

Concernant le DILD, j'ai l'impression que mes chances de devenir lucide dans un rêve, donc de faire un DILD, sont inversement proportionnelles a mes années d'éxperience (si je ne travaille pas de façon très intense le DILD), et une explication possible serait que mon cerveau apprend a se perfectionner pour mieux protéger le fonctionnement normale du cerveau pendant le rêve: un cerveau avec certaines zones spécifiquement inactives, et donc avec très peu de chances de faire une analyse qui mène a la lucidité.

Sans cette acuité intellectuelle, il est néanmoins possible de devenir lucide en rêve via certaines habitudes.
Je pense évidemment aux TR.
Plus le TR devient un réflexe, une façon d'être, plus cette tendance aura de chances d'être suivie en rêve.
A ce moment la, a cause d'un TR "machinal" on peut arriver facilement (mais pas obligatoirement) a la lucidité, sans avoir besoin d'une acuité intellectuelle particulière, donc même avec ces zones du cortex préfrontale (entre autre) inactives a moment du TR machinal.
Une fois que la prise de conscience qu'on est dans un rêve s'est produite, il semble que les zones et neurones inactifs s'activent (mais pas toujours, voir les rêves semi lucides).

Concernant le WILD/DEILD c'est une toute autre façon de voir les choses.
La il s'agit d'un apprentissage qui n'est pas complétement lié a la façon dont nous rêvons puisqu'il s'agit de l'art de tomber dans le sommeil paradoxal en restant conscient.
Dans ce cas la, il est possible qu'un rêveur, une fois qu'il a appris comment faire, comment ça fonctionne pour lui, puis avoir développé une sorte d'acquis, via un certain protocole, puisse accéder au RL plus facilement, ce qui constitue un renforcement, mais on n'est pas vraiment dans l'automatisation, puisque cela nait d'une volonté de plonger consciemment dans le RL.
Certaines personnes peuvent même tirer bénéfice d'une certaine forme de parasomnie, ou de différences en terme de sommeil, par exemples ceux qui tombent souvent en PS, ou ceux qui souffrent d'une certaine forme de narcolepsie, et faire ainsi des WILD facilement.

Enfin, il y a les RLeurs naturels ET fréquents, comme Lune-bleue et d'autres.
Mais je pense que ça sort du cadre de ton sujet.




Tu as acquis l'instinct de faire des RL? Euh...

J'appelle instinctif ce que je fais sans avoir à y réfléchir, incluant donc la quatrième étape du mécanisme d'apprentissage selon Maslow, le "je ne sais pas que je sais". Après je ne dis pas que c'est effectivement ce qu'il s'est passé pour moi, je dis juste que c'est une possibilité pour expliquer le fait que j'ai continué à avoir des RL's même un bon moment après avoir arrêté d'induire. Et je ne sais bien sûr pas à quel point mon cortex préfrontal antérieur est développé, je ne savais même pas que cette partie du cerveau existait ^^.

Sur le plan physiologique, la lucidité onirique (dans le cadre du DILD) semble donc être le résultat d'une défaillance du système sensé empêcher  cette lucidité qui remet en question le repos de ces zones et types de neurone (c'est une des hypothèses en étude).
L'entrainement avec certaines méthodes est similaire a du brain hacking, nous piratons notre cerveau pour obtenir un état de conscience qui n'est visiblement pas sensé exister "naturellement".

Concernant le DILD, j'ai l'impression que mes chances de devenir lucide dans un rêve, donc de faire un DILD, sont inversement proportionnelles a mes années d'éxperience (si je ne travaille pas de façon très intense le DILD), et une explication possible serait que mon cerveau apprend a se perfectionner pour mieux protéger le fonctionnement normale du cerveau pendant le rêve: un cerveau avec certaines zones spécifiquement inactives, et donc avec très peu de chances de faire une analyse qui mène a la lucidité.

Je trouve ça très intéressant, et du coup je me pose une question : Pourquoi penses-tu que le cerveau apprendrait à se défendre contre le brain hacking qu'on lui inflige ? Si l'hypothèse dont tu parles est juste, ce mécanisme existe et on le contourne pour faire des RL's, mais je ne vois pas pourquoi, quand on le fait, le cerveau essaierait tout seul dans son coin de rétablir l'ordre originel. Je n'ai que très peu de connaissances en neurologie, mais le cerveau étant quelque chose de plutôt malléable, en constante évolution, ne serait-il pas envisageable que le fonctionnement "hacké" deviennent progressivement le fonctionnement normal ? Corrigez-moi si je dis une connerie parce que c'est tout à fait possible, mais il me semblait que les connexions de neurones servant le plus étaient celles qui se retrouvaient renforcées, au détriment de celles qui n'étaient pas ou moins utilisées. Suivant cette logique, contourner le mécanisme de défense régulièrement tendrait à l'affaiblir plutôt qu'à le renforcer. Enfin voilà, c'est ce à quoi j'ai pensé, après il me manque peut-être un élément de raisonnement, auquel cas j'aimerais bien qu'on m'éclaire.
"Dream on 'til your dream come true" Aerosmith - Dream On

Hors ligne Kaan

Citer
Je trouve ça très intéressant, et du coup je me pose une question : Pourquoi penses-tu que le cerveau apprendrait à se défendre contre le brain hacking qu'on lui inflige ? Si l'hypothèse dont tu parles est juste, ce mécanisme existe et on le contourne pour faire des RL's, mais je ne vois pas pourquoi, quand on le fait, le cerveau essaierait tout seul dans son coin de rétablir l'ordre originel. Je n'ai que très peu de connaissances en neurologie, mais le cerveau étant quelque chose de plutôt malléable, en constante évolution, ne serait-il pas envisageable que le fonctionnement "hacké" deviennent progressivement le fonctionnement normal ? Corrigez-moi si je dis une connerie parce que c'est tout à fait possible, mais il me semblait que les connexions de neurones servant le plus étaient celles qui se retrouvaient renforcées, au détriment de celles qui n'étaient pas ou moins utilisées. Suivant cette logique, contourner le mécanisme de défense régulièrement tendrait à l'affaiblir plutôt qu'à le renforcer. Enfin voilà, c'est ce à quoi j'ai pensé, après il me manque peut-être un élément de raisonnement, auquel cas j'aimerais bien qu'on m'éclaire.

Cela n'est qu'une hypothèse, voir même juste une pensée.
L'organisme  en général fonctionne selon certains équilibres, et mécanismes de défense, et il s'adapte.
La musculation par exemple est la réponse de l'organisme lorsque des fibres musculaires sont endomagées par l'exercice physique. De la fibre musculaire a été détruite, le corps en reconstruit , et il la construit plus forte, plus grosse.
Si l'on s'entrainne en altitude, on manque d'oxygène, l'organisme fabrique d'aventage de globules rouges pour contrer cet équilibre.
Concernant l'inactivation de certains neurones, certaines zones et fonctions lors des RN, cela a forcément une raison d'être, hobson et d'autres pensent que c'est pour laisser reposer certains types de neurones ou plutot pour optimiser leur efficacité au réveil, par exemple pour l'attention.
Si l'inactivation de ces zones a une raison d'etre physiologique, c'est que notre cerveau en a besoin pour certaines raisons, donc il est raisonnable de penser que l'activation pendant les rêves est quelque part contre nature,

Je ne sais pas dans quelle mesure l'organisme peut considérer l'apprentissage des RL comme une chose plutot bonne pour nous ou plutot néfaste, mais dans le second cas, il va plutot s'employer a luter contre cette état contre nature.

Je ne sais pas si contourner ce mécanisme de défense l'affaiblit ou le renforce.
Ma propre expérience tendrait a pencher pour la seconde hypothèse.

C'est aussi pour cela que je m'intéresse désormais surtout aux WILD
Maintenant, le WILD a ses propres fonctions de défense au naturel on perd conscience avant le sommeil paradoxale.
Il y a comme une barrière, la fameuse N-REM barrière.
Je ne sais pas dans quelle mesure je ne vais pas aussi développer une sorte de résistance a l'endormissement conscient, ou au contraire aquérir un savoir faire qui me permette de faire des RL presque a volonté, comme certains dans d'autres forums.



Hors ligne WizziLife

  • Onironaute aguerri
  • ****
  • Messages: 1077
  • Sexe: Homme
  • RLs : 137
Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #10 le: 12 mai 2015, 11:37:16 am »
0
100drine, je te répond donc ici  ;) :

"@ Walenkoi et Lune Bleue: êtes-vous en train de dire que vous n'avez plus besoin de vous préparer IRL pour faire des RL? Vous en faites continuellement, quelles que soient les circonstances? Si vous faîtes partie de cette infime minorité de rêveurs, je suis admirative. Le fait est que, pour la quasi-majorité des gens, le RL... ça s'oublie et il faut reprendre les techniques d'induction à chaque fois. Est-ce que vous avez des liens URL ou bien des références de travaux à me communiquer à ce sujet? L'automatisation dans l'apprentissage du RL est un sujet que je n'ai eu la chance, ni d'expérimenter, ni de lire.

Merci de répondre ici, de manière à ce que vos retours d'expérience profitent à tous et que je libère le JR de Wizzi  :)"


Donc 100, si je puis me permettre, le RL je ne pense pas que ca s'oublie, dans le sens où à un moment, les techniques d'inductions s'ancrent en toi. il y'a eu un moment, ou je ne faisais même plus de TR mais genre plus du tout, plus de WBTB.. et j'avais une fréquence régulière. La motivation je pense est le facteur le plus important. Ca dépend aussi des techniques d'induction. en WILD t'es obligé de te préparer IRL (PS, entrée dans le rêve..) pour RLer, mais en DILD par exemple, tu peux très bien ne rien faire et DILDer tout simplement parce que maintenant c'est un mécanisme normal de tout remettre en question. Si ca ne devient pas un réflex, c'est que tu ne l'a tout simplement pas assez fait IRL.  :)
Il faut y croire, accepter le monde onirique...
Accepter le fait de pouvoir le modifier, d'y faire des choses qu'on ne saurait faire dans la réalité...

Les Voyages de WizziLife

Hors ligne Kaan

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #11 le: 12 mai 2015, 12:30:26 pm »
0
Citer
en WILD t'es obligé de te préparer IRL (PS, entrée dans le rêve..) pour RLer, mais en DILD par exemple, tu peux très bien ne rien faire et DILDer tout simplement parce que maintenant c'est un mécanisme normal de tout remettre en question. Si ca ne devient pas un réflex, c'est que tu ne l'a tout simplement pas assez fait IRL.

Si ca devient un mécanisme normal de tout remettre en question, c'est que tu le fais aussi bien IRL qu'en DILD, et donc c'est une façon d'alimenter cet "automatisme" qui n'est donc pas vraiment un acquis mais le fruit d'un mécanisme qui s'auto-entretient par une pratique régulière.
cette posture analytique  qu'elle soit automatique ou le résultat d'un effort reste pour moi une pratique.



Hors ligne WizziLife

  • Onironaute aguerri
  • ****
  • Messages: 1077
  • Sexe: Homme
  • RLs : 137
Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #12 le: 12 mai 2015, 12:40:18 pm »
0
C'est pas faux du tout, mais de mon point de vue, au final t'y fais plus trop attention tu vois.. mais tu as raison en effet
Il faut y croire, accepter le monde onirique...
Accepter le fait de pouvoir le modifier, d'y faire des choses qu'on ne saurait faire dans la réalité...

Les Voyages de WizziLife

Hors ligne Fenrir

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #13 le: 12 mai 2015, 13:10:54 pm »
0
Pour ma part il n'y a pas eu d'automatisation. Si je n'applique pas de méthode, il n'y a pas de RL, c'est tout aussi simple que ça. Après je dirais que ma méthode n'est qu'un moyen de matérialiser mon intention de RLer. Depuis quelques mois j'ai clairement franchi un cap : je n'ai plus besoin de ruser où d'innover pour avoir un résultat, j'ai une méthode fixe qui est demeurée aussi efficace qu'au premier jour et grâce à laquelle j'ai décuplé ma fréquence de RLs. Mais le fait est que sans cette méthode, je ne RL pas. Certes il m'arrive très rarement de devenir lucide sans n'avoir rien fait pour ça mais c'est tellement anecdotique qu'il est presque inutile d'en parler. Petite précision : jusqu'à il y a 4 ans j'ignorais tout du RL et donc je n'avais jamais RLer. Je n'entre clairement pas dans la catégorie des RLeurs "naturels" comme Lune.

Pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut, je pencherais plus en faveur de l'hypothèse de Saul. Je n'ai jamais réussi à réaliser un seul WILD de ma vie (par WILD j'entends un véritable endormissement conscient, tout simplement impensable pour moi). Tous mes RLs sont initiés soit à partir de paralysies du sommeil complètement involontaires (c'est-à-dire qu'au bout d'une heure de sommeil par exemple, je me retrouve en PS), soit à partir de prises de lucidité dans des RNs là encore souvent involontaires et rarement si ce n'est jamais basés sur une analyse critique où sur un TR (je ne fais pas de TR, sachant que pour moi regarder ses mains n'est pas un TR). Du coup je pars du principe que la méthode que j'applique est une sorte d'auto-suggestion améliorée qui "programme" une prise de conscience dans le sommeil, c'est un peu comme ça que je l'explique. A force ces prises de consciences programmées sont devenues quelque chose de naturel, voir de mécanique. Pour l'instant, je n'ai absolument pas l'impression que mon cerveau me met des bâtons dans les roues, au contraire : j'ai vraiment l'impression d'avoir acquis une sorte de "gymnastique", mais qui encore une fois est entièrement tributaire de ma méthode.

Hors ligne 100drine

Re : [Discussion] Apprentissage du RL: l'automatisation (consolidation)
« Réponse #14 le: 12 mai 2015, 14:08:05 pm »
0
Merci à vous d’avoir participé à cette discussion. Je vois que chacun a passé beaucoup de temps à répondre.  :)

À mon niveau, j’ai l’impression d’avoir moins besoin d’écrire, pourvu que je pense à me remémorer mes rêves au réveil. Je pense aussi que je retrouve plus facilement le fil chronologique de mes rêves. Pour les WBTB, je n’ai plus besoin d’alarme, une petite phrase d’AS me suffit. Et quand je reprends les méthodes, j’ai rapidement des rêves sublucides. Je ne me souviens pas en avoir fait autant avant 2014, date où j’ai découvert les méthodes.

Kaan pense qu’il a réussi à automatiser ses TR pendant son sommeil.

Zarly constate que le JR, les TR et les autres rappels de suggestion sont moins nécessaires. Les résultats arrivent aussi plus vite qu’avant. C’est donc qu’il y a une acquisition durable.
Mais cette consolidation reste insuffisante puisque, d’une part, il ne fait plus de RL quand il se détourne de l’objectif et que, d’autre part, il doit reprendre ses techniques favorites (techniques personnalisées avec l’expérience). Ce que je comprends de ce message, c’est que le RLeur n’atteint pas tout-à-fait la phase 4. Il est, disons, à un niveau 3,5 ou à un autre stade intermédiaire qui lui permet d’induire plus facilement qu’avant des RL, mais ces RL ne deviennent pas involontaires.

La consolidation est extrêmement lente. Elle existe, mais pas (encore) jusqu’à l’automatisation. Après quelques décennies, qui sait, peut-être que Zarly fera plusieurs RL par mois de façon involontaire ? On lui reposera la question dans 50 ans…  ;D

Saul a atteint instinctivement la phase 4. Wizzy pense avoir, lui aussi, automatisé ses RL. Ça me laisse franchement incrédule.
Saul, Wizzy, quand vous ne vous vous dites plus "j'ai envie de faire un RL" vous en faites quand même? Même après plusieurs mois?

***

Sur l’importance du développement cérébral que Kaan souhaite relativiser, j’ai envie de dire qu’il a bien le droit de douter. On ne peut pas tenir pour acquise une information, sous prétexte qu’il s’agit d’une actualité scientifique. Il y a de nombreuses informations qui ont été scientifiquement vraies, mais qui sont ensuite devenues fausses. Voici quand même les liens vers les articles…
Le JNS, article source :
http://www.jneurosci.org/content/35/3/1082.short
Une version grand public dans le Journal de la Science :
http://www.journaldelascience.fr/cerveau/articles/zone-cerveau-impliquee-reves-lucides-identifiee-4506
et dans Science & Avenir
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150129.OBS1151/pourquoi-certains-arrivent-a-controler-leurs-reves-et-d-autres-non.html

***

Par ailleurs, Kaan dit qu’il est aussi possible de considérer que les RL sont un dysfonctionnement. Plus il fait de DILD, plus son cerveau apprend à empêcher le RL. Ça revient à considérer cet état non ordinaire de conscience comme un problème que le cerveau cherche à résoudre. Kaan rappelle également que les WILD sont associés aux PS, parasomnies, narcolepsie… (Les personnes qui sont sujettes aux PS sont d’ailleurs de bons WILDeurs.) L’apprentissage du WILD vient renforcer un dysfonctionnement. Contrairement aux DILD, plus il fait de WILD, plus il fait de RL. Le cerveau lutte moins facilement contre la lucidité au début de l’endormissement.

Je rejoins (comme Zarly et Saul ?) ceux qui pensent que s’exercer aux DILD ou aux WILD revient à développer la conscience de soi. La pratique du RL ne serait qu’un moyen, parmi d’autres, d’accéder à un niveau supérieur de lucidité de jour comme de nuit. Le cerveau « appellerait » donc cette stimulation. Puisque les effets bénéfiques sont constatés, je me dis que mon cerveau favorise, même très lentement, le développement de la conscience.

Saul, pardonne-moi ! Il y a une grande incompréhension entre nous. Je n’arrive pas à saisir ton propos. Ce que j’en retiens, c’est quelque chose d’assez similaire à ce qu’on appelle une « boucle autocrine » dans l’étude du métabolisme : le message envoyé par la source renforce la source elle-même. Voilà. J’espère avoir résumé fidèlement ta participation.

***

Ce que dit Hobson c’est qu’on dort, dans un premier temps, pour se reposer et, dans un 2ème temps, pour s’exercer dans des situations fictives. Les rêves sont des terrains d’entrainements fictifs, des lieux de travail et non de repos.
Grâce au sommeil, nos fibres musculaires peuvent se régénérer. Le corps n’a besoin que des 4 ou 6 premières heures de sommeil (sommeil profond) pour se reposer physiquement.
Il y a une expression très laide, mais qui illustre bien ce qui se passe ensuite, pendant les dernières heures de sommeil : le cerveau « se paye sur la bête », il prélève sa part du butin, profitant de ton sommeil pour s’exercer en paix. Il produit un environnement onirique pour faire des expériences sans conséquences sociales, ni morales. Quand tu rêves que tu marches, tu actives les mêmes neurones que si tu marchais réellement, à l’exception du système moteur. Du coup, tu t’exerces aussi à voler, déraper en voiture, chuter dans le vide, etc. Quand ton rêve te fait plaisir, ton cerveau produit réellement des endorphines.
Mais Hobson n’a pas travaillé sur le rêve lucide. Les travaux les plus intéressants que j’ai trouvé sur les progrès mesurables IRL grâce au RL sont ceux de Mélanie Schädlich à l’Institut du Sport et des sciences du sport de l’Université de Heidelberg et ceux de Daniel Erlacher à l’Institut Max Planck, lui aussi en Allemagne. Les scores (sportifs, tests psychomoteurs) sont meilleurs grâce au RL.
Stephen Laberge a également constaté un progrès personnel en termes de bien-être et évoque même des perspectives d'auto-thérapie. Avec la psychologie clinique, ce ne serait pas impossible de mesurer ces progrès mais, en attendant qu'un livre sorte sur le sujet (si nous sommes encore vivant ce jour là), j'ai tendance à le croire. Après tout, notre cerveau recèle très probablement en lui la capacité à produire la bonne dose d'anxiolytiques.

Comme Fenrir, je n’imagine pas que le cerveau puisse lutter contre ce qui lui permet de progresser.  o:)

 

Page générée en 0.642 secondes avec 46 requêtes.