[Lune-Bleue]

L’expression MHV (Motifs homologiquement variants) vient du biologiste et psychonaute Claude Rifat.
Il y a beaucoup de ses articles sur le rêve et le RL sur internet, je n’ai pas encore eu le temps de tout lire, mais un passage était super intéressant.
En rêve lucide (qu’il appelle rêve conscient car semble-t-il en 1991 le terme anglais lucid dream existait mais apparemment il n'était pas trop fan), il exploitait son état surtout pour faire des expériences sur la mémoire, la conscience… Il faisait beaucoup d’analyses.

Pour rendre à César ce qui est à César, je vais le citer expliquer ce qu’il appelle  les sauts MHV :

La première chose qu'un scientifique découvre dans l'endoréalité est que l'environnement onirique est métastable. Chaque objet informationnel d'un rêve est continuellement dans un état métastable et peut changer vers un autre état métastable par un "saut MHV". Les objets informationnels endoréels arrivent à être relativement stables aussi longtemps que le rêveur maintient son attention focalisée sur eux. Disons que si j'ai une montre à mon poignet, cette montre va tendre à rester la même aussi longtemps que je vais la regarder. Si j'occulte le bras sur lequel est ma montre pendant, disons, 30 secondes de temps onirique, et qu'ensuite je regarde encore mon poignet, je vais voir qu'un saut MHV soudain s'est produit : ma première montre se sera transformée en une autre montre, différente, c'est encore une montre parce que en mémoire tous les objets informationnels homologues sont enregistrés au même endroit.
Tous les objets homologues colocalisés dans un même domaine sont appelés, collectivement, un Motif Homologiquement Variant (MHV) ou un modèle homologiquement variable. Par exemple, dans notre exemple, toutes le montres que j'ai vues dans ma vie constituent un "unique" MHV, et une montre individuelle extraite de ce MHV est appelée une "section" ou tranche du MHV.

C'est un phénomène observable dans plusieurs états de conscience, mais notamment en rêve et en rêve lucide.
C'est un peu ce qui explique pourquoi les appareils électroniques fonctionnent difficilement, pourquoi il est très compliqué de lire quelque chose (et impossible de le relire à l'identique), pourquoi on trouve des anomalies même dans les décors familiers, pourquoi il est impossible d'avoir un personnage imaginaire récurrent avec exactitude, pourquoi on ne peut pas se créer un monde onirique permanent où on retournerait dans tous les RL, etc...

Je vais mettre un lien vers l'article où il en parle en fin de topic, car il en tire des hypothèses sur la mémoire et la conscience super intéressantes, genre :

Ces transformations motifielles démontrent que les pensées obéissent à des règles et ne se font pas au hasard. Ceci est une observation extrêmement importante car elle montre que le "libre arbitre" est une illusion de l'imagination. Une pensée peut évoluer dans l'espace-temps imaginaire de la mémoire seulement au travers d'intersections. Cela démontre parfaitement la nature physique des pensées...

Bon après ce n'est que son avis et son interprétation, mais voilà quoi.

Moi j'adore ce phénomène, et je vous propose ici d'en discuter et de partager vos expériences sur le sujet

J'ai eu un exemple en RL très récemment : un personnage de rêve nommé L., qui dans la réalité est amie de ma propre amie E.
Sans que je ne m'en rende compte, L. est devenue E. au fil du rêve.
À savoir que je suis amie avec E. IRL, mais qu'avant ça elle était amie avec ma propre amie Al. Dans le rêve, alors que j'étais devenue lucide, E. est à son tour devenue quelqu'un d'autre : Al.
On est clairement dans un cas de sauts à motifs homologiquement variants, car L. aurait pu devenir Barack Obama, mais non, elle est devenue la personne qui fait le lien entre nous, E.
Puis à son tour, E. aurait pu devenir Emmanuel Macron, mais non, elle est devenue la personne qui a fait le lien entre nous, Al.
C'est d'ailleurs probablement grâce au fait qu'il y a une certaine connexion entre des trois personnes, que je ne me suis pas rendue compte des transformations, même une fois lucide.
Le rêve (normal puis lucide) dans lequel ça s'est passé est ici si ça intéresse : http://www.attrape-songes.com/forum/journaux-de-reves/(journal-de-rl's)-de-lune-bleue-partie-xiv/msg171238/#msg171238


Bon voilà, je cite mon exemple car je le trouve intéressant du fait qu'il y a un saut d'abord dans la partie RN, puis un autre dans la partie lucide, mais en fait on vit tous ça, n'importe qui trouvera des exemples dans ses propres rêves.
Un loup qui devient le chien du voisin, une épée qui devient un couteau, ce genre de choses. N'hésitez pas à raconter les associations auxquelles vous assistez dans vos rêves 


Source : http://d.bacconnet.free.fr/Claude_Rifat/claude/Hallucinations_controlees.htm

[TicEtTac]

Super intéressant, merci pour le partage 

Je comprends mieux maintenant "l'instabilité" des éléments constituant l'environnement onirique.

Cela démontre parfaitement la nature physique des pensées...

Intéressante cette dernière remarque. Je sais pas trop quoi à quoi il fait allusion, si c'est le fait que les pensées existent hors de notre cerveau, ou si les pensées peuvent influer ou "prendre corps" dans le monde physique.

En tout cas je vais aller regarder çà en détail 

[Lune-Bleue]

Cela démontre parfaitement la nature physique des pensées...

Intéressante cette dernière remarque. Je sais pas trop quoi à quoi il fait allusion, si c'est le fait que les pensées existent hors de notre cerveau, ou si les pensées peuvent influer ou "prendre corps" dans le monde physique.

Je ne voudrais pas m'avancer, mais je pense que ce qu'il a voulu dire par là c'était plutôt que nos pensées ne sont pas aussi spontanées et surtout volontaires, qu'on le pense.
Mais au contraire, encadrées par des lois potentiellement comparables à des lois physiques.
Ce qu'il semble dire sur le libre arbitre, c'est qu'étant donné que nos pensées suivraient certaines lois (comme cette loi d'association/homologie), elles seraient alors limitées par celles ci peut être (et donc un libre arbitre plus relatif).
J'ai interprété ça comme ça en tout cas

Pour les pensées diurnes, je n'en sais rien, mais pour les RL, je suis entièrement d'accord avec ça. Je n'ai jamais adhéré aux propos un peu sensationnels qui disaient que les RL étaient sans limites, que la seule c'était notre imagination, etc... Pour moi on est restreints à quelques lois quand même, telle que celle ci.

[Vlad Tepes]

Très intéressant merci pour ce partage, c'est d'ailleurs aussi l'explication de pourquoi il est plus optimisé de couper son regard temporairement pour faire apparaître ou transformer quelque chose.

Et pour les pensées qui ne seraient pas si libres qu'on le pense, je pense qu'on peut dire qu'on le sait déjà en fait puisqu'en gros nos pensées et idées viennent de notre inconscient, qui lui-même découle de notre génétique + notre vécu. Et les mêmes causes amènent les mêmes conséquences. Donc si un être supérieur avait toutes les données du monde (notre génétique et ce qu'elle implique, notre vécu, nos pensées, tous les phénomènes et toutes les relations du monde, etc) transposées en quelque chose de calculable, il pourrait prédire le futur et notamment prédire comment on va penser et agir.

[Papillonneur]

Oui, super intéressant. ça me donne envie de faire quelques RLs pour essayer de repérer ce genre de choses. Si ça pouvait me redonner un peu de motivation à refaire des RLs.

Sans que je ne m'en rende compte, L. est devenue E. au fil du rêve.
À savoir que je suis amie avec E.

ça me fait penser à un RL de 2014 où mon grand-père paternel s'était transformé en mon grand-père maternel.
J'ai des trucs du genre aussi avec les changements de décor.

[Pygmalion]

Le Don Juan Matus des romans de Castaneda parle beaucoup de ce phénomène. Il explique notamment que "Rêver" (sous-entendant rêver lucide) c'est d'abord et avant tout maîtriser son inconscient afin que les objets restent stables, tout comme les environnements. Par là, il veut démontrer que la volatilité des pensées affaibli et disperse l'esprit de l'être humain; que justement le rêve est une occasion pour s'entraîner à maîtriser cette volatilité et qu'on en tire un grand profit IRL.

[Fenrir]

Le Don Juan Matus des romans de Castaneda parle beaucoup de ce phénomène. Il explique notamment que "Rêver" (sous-entendant rêver lucide) c'est d'abord et avant tout maîtriser son inconscient afin que les objets restent stables, tout comme les environnements. Par là, il veut démontrer que la volatilité des pensées affaibli et disperse l'esprit de l'être humain; que justement le rêve est une occasion pour s'entraîner à maîtriser cette volatilité et qu'on en tire un grand profit IRL.

En lisant l'article j'ai obscurément associé cette histoire de MHV à quelque chose lu dans un bouquin de Castaneda. Merci de confirmer mon impression Pygmalion .

Ça me donne envie de le relire à l'occasion. Il avait beaucoup influencé mes rêves à l'époque.

[Pygmalion]

Ça me donne envie de le relire à l'occasion. Il avait beaucoup influencé mes rêves à l'époque.

Je relis aussi de temps en temps.

Pour en revenir au MHV, je comprends mieux maintenant mes RLs super costauds et interminables où tout reste bien stable. Ce sont en général des RLs de clarté, et dans lesquels j'aime aller gratter le crépis sur les murs ou les écorces d'arbres pour me rendre compte à quel point c'est stable, précis et cohérent. Même les PRs sont aussi réalistes qu'IRL quant à la structure de leur corps. En fait, je pense que cette stabilité est étroitement liée à un niveau d'énergie ultra, voire méga-élevée délivrée par l'inconscient; ce qui fait la cohésion et la stabilité de la matière onirique. Cela reviendrait à dire que si la pensée onirique est stable et cohérente comme du laser, ça nous fait des RLs quasi identiques à l'IRL pour ce qui relève de la structure même du rêve, avec en plus, tout le potentiel de la lucidité. Que demande le peuple? 

Par analogie... je ne sais pas quel "esprit" est en train de "rêver" notre monde matériel IRL, mais punaise! l'énergie phénoménale qui doit être investie pour le maintenir en cohésion... et si longtemps. Les forces qu'il doit y avoir là-dedans... ça dépasse l'entendement. Je me demande si le E=MC2 pourrait aussi s'appliquer à la matière onirique? Si je fais un RL cette nuit et que j'y pense, je vais essayer de faire péter les deux centrales nucléaires de Civaux pour voir 

[Prisme]

Super intéressant, vraiment ! Je n’ai pas encore tout lu mais l’auteur semble avoir des avis bien tranchés, relativement drôle je trouve :
« Mon veux est que tous les scientifiques apprennent l'usage des cannabinoïdes pour aller plus vite dans leurs recherches. »
Je me verrais mal faire ma thèse un pet au bec 
Ou encore,
« Regardez juste comment se ruent les gens vers les réalités virtuelles excessivement primitives composées sur ordinateur. »
Avec laquelle je ne suis pas d’accord. Ça pourrait se comprendre pour l’époque mais en voyant comment l’auteur se vente d’être en avance sur les méthodes scientifique de son époque, on lui pardonne moins :
« Je suis ce qu'on appelle couramment un "pionnier". Les pionniers ne sont pas des gens spéciaux ! Ils sont seulement très curieux et sont des individus motivés qui n'ont pas peur d'emprunter des chemins non fréquentés. Pourquoi n'ont-ils pas peur ? Parce qu'ils savent combien éphémères sont la vie et les choses humaines. Ils n'ont pas de temps à perdre en arguments futiles, croyance sociales et autre stéréotypes humains. Ils savent que les êtres humains sont seulement des animaux voués à la mort, comme tous les animaux. Ils savent que les comportements humains et les pensées sont rarement objectifs mais reflètent toujours le désir de dominance, »

Je ne voudrais pas m'avancer, mais je pense que ce qu'il a voulu dire par là c'était plutôt que nos pensées ne sont pas aussi spontanées et surtout volontaires, qu'on le pense.
Mais au contraire, encadrées par des lois potentiellement comparables à des lois physiques.
Ce qu'il semble dire sur le libre arbitre, c'est qu'étant donné que nos pensées suivraient certaines lois (comme cette loi d'association/homologie), elles seraient alors limitées par celles ci peut être (et donc un libre arbitre plus relatif).
J'ai interprété ça comme ça en tout cas

C’est tout à fait ça Lune ! Cela me fait penser à une œuvre reliant RL et libre arbitre et confirmant cette théorie : le film Waking life
Extrait traduit ci-dessous (traduit par Google trad et par mes soin donc peut-être pas super bien traduit), pour ceux que ça interesse  .

"En un sens, dans notre vision du monde contemporain, il est facile de penser que la science a pris la place de Dieu. Mais certains problèmes philosophiques restent aussi préoccupants que jamais. Prenez le problème du libre arbitre. Ce problème existe depuis longtemps, avant Aristote en 350 av. St. Augustine, St. Thomas Aquinas, ces gars-là se sont tous inquiétés de la façon dont nous pouvons être libres si Dieu sait déjà à l'avance tout ce que tu vas faire. De nos jours, nous savons que le monde fonctionne selon certaines lois physiques fondamentales, et ces lois régissent le comportement de chaque objet dans le monde. Maintenant, ces lois, parce qu'elles sont dignes de confiance, permettent des avancées technologiques incroyables. Mais regarde-toi. Nous ne sommes que des systèmes physiques, non? Nous sommes juste des arrangements complexes de molécules de carbone. Nous sommes principalement de l'eau, et notre comportement ne fera pas exception à ces lois physiques de base. Donc, ça commence par savoir si c'est Dieu qui organise les choses à l'avance et qui sait tout ce que tu vas faire ou si ce sont ces lois physiques de base qui régissent tout, il ne reste plus beaucoup de place pour la liberté.

Alors maintenant, vous pourriez être tenté d'ignorer la question, d'ignorer le mystère du libre arbitre. Dites "Oh, eh bien, ce n'est qu'une anecdote historique. C'est puéril. C'est une question sans réponse. Oubliez ça." Mais la question ne cesse de vous regarder en face. Vous pensez à l'individualité par exemple, qui vous êtes. Qui tu est est principalement régit par les choix libre que tu fais. Ou être responsable. Vous ne pouvez être tenu responsable, vous ne pouvez être reconnu coupable ou vous ne pouvez êtes admiré ou respecté pour des choses que vous avez faites de votre propre plein gré. Donc, la question revient sans cesse et nous n’avons pas vraiment de solution. On commence à penser que toutes nos décisions ne sont en réalité qu’une mascarade.
Pensez à la façon dont cela se passe. Il y a une activité électrique dans votre cerveau. Vos neurones s'activent. Ils envoient un signal dans votre système nerveux. Il descend dans la fibre de vos muscles. Ils se contractent. Vous pourriez, disons, tendre le bras. Il semble que ce soit une libre action de votre part, mais chacun d'entre eux - chaque partie de ce processus est en réalité régie par la loi physique, les lois chimiques, les lois de l’électricité, etc.
Donc ok, il semble que le big-bang ai mis en place les conditions initiales, et que tout le reste de l'histoire humaine, et même avant, n'est que le jeu de particules subatomiques selon ces lois physiques fondamentales. Nous pensons que nous sommes spéciaux. Nous pensons que nous avons une sorte de dignité particulière, mais cela est maintenant menacé. Je veux dire, cela est vraiment contesté par cette image.
Donc, vous pourriez dire: "Eh bien, attendez une minute. Qu'en est-il de la mécanique quantique? Je connais assez la physique théorique contemporaine pour savoir que ce n'est pas tout à fait ça. C'est vraiment une théorie probabiliste. Et cela va nous permettre de comprendre le libre arbitre. Mais si vous regardez les détails, cela ne va pas vraiment vous aider, car il se produit de très petites particules quantiques et leur comportement est apparemment un peu aléatoire. Elles s'écartent. Leur comportement est absurde en ce sens qu’il est imprévisible et que nous ne pouvons pas le comprendre en nous basant sur tout ce qui a précédé. Ça n’a qu’un comportement aléatoire, selon un cadre probabiliste. Mais est-ce que ça va aider la liberté? Je veux dire, notre liberté devrait-elle être juste une question de probabilités, juste quelques dérapages aléatoires dans un système chaotique? Cela commence à paraître pire. Je préférerais être un rouage dans une grosse machine physique déterministe que de simples écarts aléatoires.
Nous ne pouvons donc pas ignorer le problème. Nous devons trouver une place dans notre vision du monde contemporaine avec tout ce que cela implique; pas seulement des corps, mais des personnes. Et cela signifie essayer de résoudre le problème de la liberté, de trouver une place pour le choix et la responsabilité et d'essayer de comprendre l'individualité."


Concernant, le phénomène de MHV, c’est assez courant en rêve finalement et surtout avec les PRs pour ma part. Je n’ai encore jamais expérimenté un tel changement en RL. Je serais curieux de voir si le changement est immédiat, d’une scène à l’autre, lorsque l’on ne regarde pas ou si on peut observer la transformation faciale et/ou corporelle en détail ? Quelqu’un à des détails su cela ?

En tout cas, merci Lune bleue pour le partage !

[Austrlitz36]

Je comprends mieux les rêves maintenant, grâce à ces "MHV". 

On commence à penser que toutes nos décisions ne sont en réalité qu’une mascarade.
Pensez à la façon dont cela se passe.
Il y a une activité électrique dans votre cerveau. Vos neurones s'activent. Ils envoient un signal dans votre système nerveux. Il descend dans la fibre de vos muscles. Ils se contractent. Vous pourriez, disons, tendre le bras. Il semble que ce soit une libre action de votre part, mais chacun d'entre eux - chaque partie de ce processus est en réalité régie par la loi physique, les lois chimiques, les lois de l’électricité, etc.

Là tu décris juste la machine à mouvement. Pour moi, la décision individuelle ("je veux bouger le bras") ne se fait pas dans le cerveau mais par quelque chose d'immatériel, qui a la capacité de produire l'influx électrique dans le cerveau physique, jusqu'à bouger le bras.
Cette chose (ce qu'on doit habituellement appeler "l'esprit") ne peut agir que sur son propre corps (elle y semble donc reliée) et pas sur un caillou.
J'imagine aussi qu'existe une chose encore plus grande, ayant du contrôle sur tous ces esprits en même temps, et si on savait quoi, je suppose que cela expliquerait les phénomènes de "synchronicités" de la vie.

Je préférerais être un rouage dans une grosse machine physique déterministe que de simples écarts aléatoires

Bah moi non, je préférerais être un artiste. 

[Prisme]

Salut Austriltz,

Tout le pavé n’est qu’une citation entre " " du film « Waking Life », un excellent film sur les rêves lucides. Je trouvais la citation pertinente reliant libre arbitre et RL, ce n’ai en rien ma propre pensée ^^

[Austrlitz36]

Ah oui autant pour moi  ,  j'avais beaucoup aimé ce film d'ailleurs.

[Talreac]

Merci d’avoir fait remonter ce fil et merci à Lune pour le lien sur Claude Rifat que je vais creuser.

[Pygmalion]

On commence à penser que toutes nos décisions ne sont en réalité qu’une mascarade.
Pensez à la façon dont cela se passe. Il y a une activité électrique dans votre cerveau.

D'accord, mais je pose la question : "quelle est la cause première de cette activité électrique?"

Je pense que prendre une étape intermédiaire d'un processus et la considérer arbitrairement comme une cause première (dans le sens " cause originelle") est une erreur monumentale. C'est là où l'auteur se plante lamentablement; par ignorance, certainement. 

Pour ce qui est du libre arbitre, je pense qu'il est préférable de raisonner en terme de d'espace de (pseudo) liberté ou de (pseudo) degré de liberté. A mon avis, quelque part dans ce que l'on pourrait appeler "le monde des causes" ou "le plan des causes", il y a une forme de matrice existentielle qui détermine disons les grandes lignes de notre vie. Comme disait feu Coluche: "sur Terre, il y a ceux qui ont de l'argent et ceux qui ont de l'appétit", ou encore "tous les hommes sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres".

Selon ma vision des choses, le libre arbitre en tant que tel ne peut exister qu'au delà du "plan des causes premières". Si je prends une métaphore, je dirais que lorsque tu allumes ton PC et que tu mets en route ton système d'exploitation, malgré un semblant de liberté que t'offre ton ordi, tu seras toujours sous le dicta du système d'exploitation et autres logiciels. Quant tu ouvres WORD par exemple, tu pourras toujours écrire tout ce que tu veux sur le fichier (ton espace de liberté), mais tu ne pourras pas t'affranchir de la loi de WORD et de Microsoft, à moins d'être un programmeur capable de bidouiller dans le programme (donc dans le "plan des causes"), si tu vois ce que je veux dire, et encore, parce qu'au dessus du programmeur, il y a encore d'autres systèmes causaux, certainement.

La vraie liberté, c'est d'éteindre ton ordi, tout simplement, et ne jamais le rallumer. Ainsi, tu sors de la logique causale, tu quittes le monde lié aux lois de la causalité et là, et tu es enfin libre, la vraie Liberté, avec un grand "L"

Vaste débat philosophique, mais relativement simple en soi si l'on appréhende l'Existence de manière globale et non pas à travers les lois de ce monde physique.

En ce sens, je pense que le RL est un vaste champ d'expérimentation pour mieux appréhender le fonctionnement du système causal. Dans l'univers du RL, la pensée et l'émotion créent le monde onirique dans lequel nous évoluons; non seulement la "structure", mais aussi les scénarios oniriques. La question que je me pose, c'est de savoir ce qui détermine telle ou telle pensée? Serait-ce ce plan (onirique?) causal des causes originelles?

[Austrlitz36]

'accord, mais je pose la question : "quelle est la cause première de cette activité électrique?"

Je pense que prendre une étape intermédiaire d'un processus et la considérer arbitrairement comme une cause première (dans le sens " cause originelle") est une erreur monumentale. C'est là où l'auteur se plante lamentablement; par ignorance, certainement. 

Ça rejoint ce que je disais, sur "l'esprit".

La vraie liberté, c'est d'éteindre ton ordi, tout simplement, et ne jamais le rallumer. Ainsi, tu sors de la logique causale, tu quittes le monde lié aux lois de la causalité et là, et tu es enfin libre, la vraie Liberté

S'il on transpose la métaphore, ça correspondrait au lâcher-prise total avec la méditation.., ou bien même.. la mort?

Dans l'univers du RL, la pensée et l'émotion créent le monde onirique dans lequel nous évoluons; non seulement la "structure", mais aussi les scénarios oniriques.
La question que je me pose, c'est de savoir ce qui détermine telle ou telle pensée?

Ce que je sais; le réel se confrontant à nous, nous procure des sensations associées, dont on se fait notre propre représentation de ce "réel" (mais qui est forcément différente du réel).
Ce par l'intermédiaire de nos sens, pensées, émotions (=réaction adaptée à un stimuli extérieur, sans lien avec le mental (ex.:peur face au danger..)),
sentiments (=~pensée liée à une émotion, ou lui donnant naissance..),

Je pense que tout ce qu'on peut penser est issu (au moins à 99%) de notre propre expérience de vie.
Je crois à ce que dit  Claude Rifat, ce qui détermine la pensée donc..
on aurait celle qui semble la plus adaptée à une situation (un peu comme un moteur de recherche donne le résultat le plus adapté..), selon les liens neuronaux etc..