[Jawa]

Voila , comme le titre l'indique il y a plusieurs questions que je me pose sur les rêves lucides .

Il ma semblé sentir quelque chose ? : Tout d'abord les sensations . Beaucoup m'ont déjà dit que l'impression était extrêmement réel et qu'il y avait même un risque de ne plus distinguer le rêve du "réel" (les risques m'importent peu) alors j'aimerais savoir , par exemple , nos 5 sens sont ils en éveils ? Peut on goûter , sentir , ressentir etc... ce qu'on imagine ? Faire apparaître une glace et bien ressentir le goût , la texture , le froid ?

GET OVER HERE : Pas très clair mais bon ,  au niveau de la manipulation , est on vraiment libre ? Beaucoup se réfère à Inception pour illustrer les possibilités , mais le films montre des exemples plutôt simple . Faire apparaître une forêt , créer un soleil , ou encore un poney avec des turbos et crachant des m&m's serait il possible ? Y a t'il une limite à se qu'on peut créer si ce n'est notre imagination ? On m'a conseiller de me focaliser sur un objet que j'aimerais faire apparaître dans un RL pour vérifier si c'en est un , ça aide vraiment ?

La goutte d'eau qui fait déborder le vase : Ici c'est une question beaucoup plus technique et je pense que je vais sans doute m'embrouiller donc soyez attentif (si vous lisez) au moins à ce passage . Sur un autre sujet j'ai vu une personne qui parlait de choses simples comme marcher (dans son RL ) et le simple fait de marcher augmenterait sa vitesse jusqu’à atteindre une vitesse "inimaginable" . Le terme m'a beaucoup dérangé , car le RL ne s'inscrit'il pas dans notre esprit et n'est'il donc pas limité par notre imagination ? Alors le fait de pouvoir faire des choses inimaginables dans nos RL nous permettrait de transgresser ce qui les régis et par conséquent concevoir des choses auxquelles on ne peut théoriquement pas penser ou qui n'existe pas . Je pense qu'il a simplement voulu hyperboler mais je préfère être sur , sinon cela entraînerait un paradoxe qui permettrait de réaliser ce qui est inimaginable alors que l'on en a aucune conscience .

ça n'a plus d'importance . Vraiment ? : Voila , j'ai vu que vous parliez de durée de vos RL et je me demande justement , si on est dans un monde où on contrôle ce qui se passe , ne peut on pas étendre le temps jusqu'à une durée indéterminé (dans notre RL) ? Ou le temps est étendu dans le RL par rapport à la réalité une fois de plus comme dans Inception et pour l'étendre il faudrait imbriquer un RL dans un autre etc...


Je crois que l'essentiel de mes questions y sont , pardon si je n'ai pas posté au bon endroit , pardon si il y a déjà un topic ou si les questions on déjà été posé et encore une fois pardon pour les multiples fautes de syntaxe

[Jawa]

Personne pour me répondre  ?

[Pat]

Désolé mon ami, on a du tous prendre une pause au même moment
Premièrement, les reves ne paraissent pas toujours réels, parfois ils sont flous, et représentent très mal la réalité. Pourtant on n'en devient pas plus lucide pour autant. Et d'autres fois ils sont si réels que l'on se fait prendre dans le scenario au point de ne pas devenir lucide.
Pour ce qui est de nos sens induits, ça dépends toujours des rêveurs, et des reves. Le goût n'est pas toujours bien induit par tous, je dirais que la vue et le toucher sont les mieux induits pour moi.

Pour ce qui est du niveau de contrôle, dé-trompes toi, c'est loin d'être si simple. Inception, c'est un film, ça ne réflète pas toujours la réalité de nos reves. C'est hasardeux et risqué de trop modifier le décor onirique, et contrairement a ce que l'on pense parfois, il y a des règles a suivre. Si on ne les suit pas, réveil immédiat ou perte de lucidité. La ligne ou se tenir pour maintenir notre lucidite est bien mince, et il y a des moments ou c'est plus facile qu'à l'habitude. Alors ne pas confondre reves lucide avec contrôle, c'est vachement différent.

Je ne crois pas qu'on puisse dépasser les limites de notre esprit dans nos RL. Par ex j'ai souvent tenté de voler a une vitesse super-sonique, je réussis certe a atteindre une bonne vitesse, mais je finis toujours par me réveiller au bout d'une certaine vitesse, comme si mon esprit n'avait pas le temps de concevoir de décor a la vitesse que je volais, tu me suis? Alors je me réveilles, c'est bête comme ça..
La limite de ton reve sera toujours ton imagination, alors que ta capacité de réflexion lors de ce même reve dépendra de ton niveau de lucidité, il faut donc équilibrer ces deux facteurs pour un résultat optimal.

Qui plus est, tu pourras expérimenter un tas de trucs très intéressants, et apprendre a mieux saisir ta propre psyché, en pratiquant le RL, alors j'espère avoir au mieux répondu a tes questions

[Kaan]

nos 5 sens sont ils en éveils ? Peut on goûter , sentir , ressentir etc... ce qu'on imagine ? Faire apparaître une glace et bien ressentir le goût , la texture , le froid ?

OUI! même si le gout est plus rarement mis en scene dans le rêve, tout y est, et c'est extremement réaliste.
Il arrive qu'on ai un doute et qu'on remette en cause le fait qu'on soit dans la réalité, alors on examine la scene, et on se dit qu'il est vraiment idiot de croire que c'est un rêve. parfois on va meme jusqu'a faire un test de réalité (TR) et malgrés le l'echec de ce test ne pas le trouver suffisant pour conclure que c'est un rêve, parceque a ce moment la ca nous parrait inconcevable que cette réalité qu'on est en train de contempler ne soit pas réelle.

A une periode, mon objectif premier quand je devenait lucide etait de tenter de noter le réalisme de cette endo-réalité.
je me souviens parfaitement d'une chambre, avec un lit et une fenaitre qui diffusait la lumiere rasante aux couleurs chaudes d'un soleil de fin de journée. j'observe le lit, la texture de la couverture, je la touche, j'apprécie la consistance du tissu, les détails, la dureté du bois dont etait fait l'armoire a glace...
a chaque fois que j'ai tenté de mettre une note sur le réalisme j'ai mit une notre supperieur a 20/20.

Une des experiences apportant le plus de sensations concretes et fortes est le vol.
j'ouvre la fenaitre, et je decole a la superman. tout y est, la sensation d'acceleration, de vitesse, de hauteur..
Il m'est arrivé aussi de vouloir manger quelque chose pour voir, et c'etait convainquant.

Donc au niveau de la perception sensoriel, l'immersion est totale.  mais quand on sait comment nous percevons la réalité ceci n'est pas étonant.

Au sujet des reves qui semblent moins concrets, moins réaliste, il faut aussi prendre en compte la qualité du souvenir.
Souvent c'est la mémoire qui dénature la qualité du reve, ce dont on se souvient peut manquer de details, d'intensité, de réalisme alors que le reve l'etait parfaitement.

Concernant le reste de tes questions, je pense qu'il faut distinguer deux types d'imaginations.
l'imagination consciente, directe     et l'imagination de l'inconscient.
On peut faire apparaitre ou modifier quelque chose en le visualisant volontairement, et si on arrive a bien visualiser ca fonctionne en général, mais on peut aussi simplement invoquer quelque chose, une scene, un personnage, un objet, une situation, et a ce moment la, si l'inconscient a bien compri la demande et décide de cooperer, c'est lui qui va s'occuper de "réaliser" ce voeux.

Dans se second cas, le potentiel de l'inconscient est énorme, nous avons un véritable géni dans le cerveau.
n'as tu jamais rêvé que tu visitait un musé rempli de chefs d'oeuvres incroyablement complexes, élaborés?
Ou n'as tu jamais visité une ville a l'architecture grandiose? ou écouté une musique époustouflante?

Qui crée ces choses ?  la partie inconsciente de toi même.

Je reprend l'exemple du vol. je n'ai jamais volé, ni fait de parapente, ou de delta, ou d'ulm (mais ca va etre le cas samedi prochain), et pourtant mon cerveau est cappable de me faire vivre cette experience avec un réalisme prodigieux.
Demande a n'importequel reveur lucide ce qu'il pense de ses experiences de vol en RL.

Le cerveau est cappable de mettre en scene tes proches en reve avec parfois une personnalité tout a fait convaincante.. c'est un des exemples du pouvoir d'extrapolation qu'utilise le cerveau pour génerer les experiences endoréelles que sont le rêve.

Mais biensur, le reve n'est pas parfaitement identique a la réalité, non pas a cause du réalisme, mais a cause du fait que ses éléments obéissent a la loie des assotiations d'idées. il y a donc une sorte d'instabilité continue, tel élément glisse vers un élément proche au niveau des idées associées.
Ce sont les saut MHV dont parle feu claude rifat
http://www.shaman-australis.com/~claude/dessins.reves-conscients.html

[Jawa]

Pas de problèmes  , vos réponses sont un peu contradictoire  ,
Pat32 => pour inception c'était pour avoir un exemple concret , je me doutais bien que ça ne reflété  pas réellement ce qui se passe en RL , donc même en prenant conscience de notre rêve ou théoriquement tout est possible selon les limites de notre imagination , on reste relativement limité comparé à tout ce qu'on pourrait faire si on pouvait utiliser notre imagination comme outil de création c'est bien ça ?
Pour l'immersion c'est ce qui me gêne le plus je pense , beaucoup m'ont décrit leur RL comme très réaliste , ce n'est pas forcement le cas pour tout le monde ?
Pour dépasser les limites , c'est ce que je me disais aussi , j'ai sans doute mal interpréter l'idée de l'auteur qui voulait simplement faire une hyperbole .

kaan => pour toi tout tes sens sont en éveil ? Tu parle ensuite des rêves moins concret perçu selon un souvenir , ce que j'en comprend c'est que les RL sont dépendant de nos souvenir . Sinon concernant l'imagination consciente, directe     et l'imagination de l'inconscient , une fois dans le RL on est donc libre de ce qu'on fait ? Parce que c'est en contradiction avec Pat32  +o(

Sinon merci pour vos réponses ça me laisse déjà de quoi mieux recadrer le contexte des RL , ça m’empêchera de croire que j'en fais alors que je rêve simplement  .
Et sinon encore une fois , au sujet du temps , ça se passe comment ?

[Kaan]

Les rêves lucides sont des experiences, donc vécues au présent. Puis il y a le souvenir de cette experience.
Suivant la façon dont a été mémorisée cette experience, il se peut qu'une partie des sensations, ressentis, et évenements ai été perdu, (en tout cas au niveau de la mémoire consciente), ce qui peut donner l'impression que le RL n'etait pas tres réaliste alors qu'il l'etait.
En général un RL est mieux mémorisé qu'un RN.

Concernant la liberté et le controle, il faut comprendre que le RL est une sorte de coopération entre ton conscient et ton inconscient.
La seule vrais loi dans le monde du reve, ce n'est pas l'ensemble des lois de la physiques, puisqu'elles sont "émulées", mais la loi de l'équivalence entre pensée et contenu/phénomene.
Mais c'est valable pour les deux types de pensées: conscientes et inconscientes.
Ainsi une croyance, qu'elle soit consciente ou inconsciente, est une forme puissante de pensée.
Si vous croyez etre dans la réalité, vous croyez implicitement que les lois de la physique s'appliquent , comme la pesanteur par exemple.
Ces croyances sont inconscientes, et elles persistent meme en RL, mais la différence est que comme vous savez que vous revez, donc vous savez que vous avez aussi la possibilité de changer certaines regles, a condition que vous y croyez vraiment, consciemment et inconsciemment.
Si vous n'avez aucun doute sur le fait que vous pouvez voler, vous volerez, mais si il y a une pensée inconscient qui s'oppose a cette possiblilté, cela va s'annuler.
En rêve, il y a souvent une boucle rétroactive entre attente (croyance prospective) et phénomene.
Si je suis poursuivit par un monstre, j'ai peur qu'il me rattrape.
J'ai peur qu'il me rattrape est une pensée, qu'elle soit consciente ou inconsciente elle se traduit par le fait qu'effectivement le monstre vous rattrape : vous pedalez dans la semoule.
Puisque vous ralentissez, le monstre risque encore plus de vous ratrapper -> résultat vous ralentissez encore plus..etc..
C'est pareil pour les interrupteurs de lumiere c'est le meme phénomene de boucle attente-> phenomene, qui s'ajoute au fait qu'il existe un certain delais avant qu'une pensée se transforme en phénomene. (quelques seconde parfois)

Donc vous allumez une lampe en actionnant un interrupteur en reve.
La lampe est sensé s'allumer tout de suite, mais a cause du delais elle ne s'allume pas instantanément.
Si elle ne s'allume pas instantanément, c'est quelle ne marche pas : telle est la pensée inconsciente qui se met en place.
La pensée inconsciente "l'ampoule est grillée"  s'oppose a la pensée "l'ampoule doit s'allumer", et ainsi l'ampoule ne marche pas.

Donc, pour répondre a la question, le controle en reve n'est pas qu'une question de capacité a imaginer ou de pententiel créatif, c'est aussi est une question de non contradiction entre pensée consciente et pensée inconsciente.
Si vous doutez que vous pouvez voler, vos vols ressembleront a des sauts de puce.
Si vous n'en doutez aucunement, vous voler.
C'est pareil que l'erection.
Le moindre doute peur l'empecher.

Maintenant, concernant le réalisme.
Il est crutial de bien comprendre une chose, et cette chose explique pourquoi les reves nous paraissent si réels.
Lorsque vous vous promenez dans un parc ensoleilé, sur un chemin qui fait le tour d'un magnifique lac dont les vaguelettes refléttent le soleil, et que les cris des mouettes sont porté par ce doux vent qui caresse votre visage, toute cette experience dans la vrais vie est une experience totallement hallucinée.
La perception de notre réalité est une hallucination complexe, complete, multisensorielle, et cohérente.
Votre cerveau est totalement isolé dans une coquille de noix (boite crânienne), plongé dans le noir le plus totale.
Aucun rayon de soleil ne perce cette boite en os, pourtant nous voyons.
La seule chose qui arrive dans le cerveau, c'est un ensemble de signaux electriques issus de nos organes sensoriels.

A partir de ces signaux electriques complexes, tout notre environnement est synthétisé a partir de l'interpretation de ces signaux electriques. c'est de l'image de synthese, de l'odeur de synthese, du gout de synthese, des sons de synthese, et des sensations de mouvement de synthese.
Nous n'avons jamais de notre vie perçu la réalité exterieur directement, nous avons toujours vécu une sorte de simulation en réalité virtuelle qui reproduit une certaine version du monde exterieur captée par nos organes sensoriels.

La seule difference entre le reve et la réalité est que dans le reve, l'environnement n'est pas synthétisé a partir des signaux des organes, mais directement par l'inconscient qui émule les donées que les organes produisent dans la vraie vie.
C'est la seule difference entre exo-réalité et endo-réalité : l'origine des données.

La réalité objective nous semble plus stable parce que les signaux dont elle s'inspire pour etre créée proviennent d'une source réelle donc coherente et stable.
En reve, cette source fonctionne avec des associations d'idées, et il y a donc des glissements d'un symbole a l'autre.

Mais en terme de réalisme, c'est avec le meme ecran de cinema 3d que nous percevons notre monde, réel ou onirique.

[Pat]

Il arrive que nous ne soyons pas toujours d'accord sur certains points de vue, ce qui apporte toute la richesse a ce forum, et je précise que je respecte grandement l'érudition de notre Kaan

Pour ce qui est de notre niveau de contrôle lors de nos RL, il est relatif a chacun, et il est étroitement lié a l'équilibre entre notre inconscient et a notre conscient. Si tu joues trop avec les règles de la physique dans tes reves( là il ya du vrai dans le film inception), tu détruiras les bases sur lesquelles ton esprit se fonde pour te crée le décor de reve, tu n'auras plus aucune constante, et tout disparaitras devant tes yeux, tu tomberas dans une sorte de brouillard.
Et je n'ai jamais trouvé mes reves très réalistes, perso, a part le sens du toucher qui est parfaitement induit, sans aucune ambiguïtés. Souvent lors de certains de mes RL, je m'amusais a regarder mon reflet dans un miroir, ou je dévisageais un PR, remarquant que nos traits étaient caricaturés d'une façon très grossière parfois, et je pourrais te citer un tas d'exemples semblables.

[Jawa]

Pardon pour mon absence sur le sujet pendant quelques jours , donc si je comprend bien pour le contrôle , arriver à se persuader que des valeurs que l'on nous inculque (tel que la gravité) sont fausse pour le penser consciemment et inconsciemment aiderait par exemple dans ce cas à voler c'est bien ça ? Et cela pour à peu près pour chaque concept ou choses que l'on aimerait faire à partir du moment ou notre conscient et notre inconscient sont en accord ? Et pour le réalisme tout dépend de notre capacité à ressentir notre entourage et à reproduire la/les sensation(s) souhaités grâce à notre inconscient qui transmet tout ça à notre cerveau et en tant qu'être conscient de ce qui nous arrive , à le matérialiser pour le sentir ?

[Jawa]

Il y a plus personne ?

[Pat]

Je crois qu'il y aura autant de réponses a tes questions qu'il y a de rêveurs pour te répondre. Parce qu'on interprète différemment ce que nous expérimentons, et tu seras le plus a même de trouver tes propres réponses selon tes expériences. Alors c'est normal qu'on se contredise tous l'un l'autre sur ces sujets si abstraits.

[Jawa]

je sais mais j'essaye d'en savoir le plus (déjà que j'y arrive pas trop) afin de reconnaître plus simplement et de savoir ce à quoi j'aurais accès (puisque c'est le fait d'être "libre" et de pouvoir en apprendre plus sur moi même qui m’intéresse)