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Auteur Sujet: [Question] Le rêve lucide est-il une transformation du souvenir ?  (Lu 557 fois)

Hors ligne Stakhanov44

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Bonjour, je suis débutant dans ce domaine et il y a une question pour laquelle je n'arrive pas a aboutir une réponse claire en y reflechissant :

Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ou un souvenir de rêve lucide ?

Je m'explique : il m'est arriver une fois de devenir lucide l'espace d'un instant avant que je me réveille, faute de stabilisation. Lorsque je suis devenu lucide, que j'ai compris que c'était un rêve, ce processus se passais dans le PRESENT quand je me SOUVENAIS du rêve vu que c'est le seul moment ou je le visualise, non ?? et c'est là que je peut donc modifier mon rêve et faire ce que j'ai envie, apres avoir atteint la lucidité, je me réveille, il est tôt le matin l'heure habituelle a laquelle je me souviens de mes rêves. Mais si j'avais réussi à rester calme, j'aurais stabiliser mon rêve et aurait pu explorer mais le rêve n'aurait plus été le même du tout, vous me suivez ? C'est pour cela que je pense que la lucidité est en réalité une transformation du souvenir du rêve, j'aimerais vos avis (d'expert) la dessus.

Désolé si je n'ai pas été claire, mais peut être que certain d'entre vous s'étant poser la même question pourraient me comprendre  ;)

Hors ligne TicEtTac

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Re : Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #1 le: 27 juin 2017, 15:14:30 pm »
0
Hello,

Je vois que c'est ton premier message sur le forum, tu peux venir te présenter ici : http://www.attrape-songes.com/forum/presentation-des-membres/

Pour ta question, je ne suis pas sur d'avoir bien compris. Quand tu deviens lucide, tu a la capacité d'influer sur le déroulement du rêve en ne te contenant pas de suivre le scénario initial. Donc pour moi, le RL n'est pas une modification du souvenir mais directement du contenu.
Après j'ai peut-être pas bien compris où tu voulais en venir.

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Hors ligne Stakhanov44

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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #2 le: 27 juin 2017, 17:56:40 pm »
0
Merci pour vos réponses, même si je pense que vous n'avez pas compris la réelle question que je me pose mais c'est dû a mon explication assez farfelue, je l'admet. A tête reposée, je la formulerai plus de cette façon :

*mais d'abord, sommes nous d'accord sur le fait que l'on ne visualise pas le rêve (lucide ou pas) "en direct" mais qu'on s'en SOUVIENS, et que c'est le seul moment où l'on peut "connaître" le rêve ?

si oui :

La lucidité se fait elle pendant le rêve lui même (que je dirais au temps 0 "en direct" , car on ne s'en souviendrais qu'après) ou se fait elle pendant le souvenir du rêve (au temps 1,quand je visualise le rêve au petit matin par exemple)

Je dit cela car lorsque j'ai expérimenté ma seule et courte lucidité, l’excitation m'a réveillé directement, comme si il n'y avait qu'une seconde entre ma lucidité et mon retour au monde réel, et que si à ce T1 j'avais stabilisé le rêve j'aurai pu le continuer,vous comprenez ? Comme si il y avait 2 rêve en parralèle, l'un non lucide qui serait effectué au temps 0 et l'autre lucide au temps 1, mais bien evidement on ne se souviens que de l'un ou l'autre suivant que je me rend compte que c'est un rêve ou non.

je me rends compte que plus j'essaye de m'expliquer, moins je deviens clair, donc je vais m’arrêter là :D

Hors ligne Stalker

Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #3 le: 27 juin 2017, 18:06:07 pm »
0
En fait tu parles d'un souvenir modifié et donnant a posteriori une fausse impression de lucidité ?

Je sais pas si ça répond mais il a été prouvé que les RL se produisent en temps réel (hop RL, réel, petit jeu de mot) car on sait, après expérimentations, qu'ils sont raccord avec les REM (mouvement des yeux IRL).

Il y avait une théorie, globalement obsolète, qui disait que les rêves étaient juste des impulsions électriques des neurones ne durant que quelques secondes et que ces signaux éclairs étaient 'décompressé' au réveil par la conscience (ou réinterprété par cette dernière pour donne du sens etc) mais on sait aujourd'hui grâce au RL vs REM qu'il s'agit du même continuum et que les souvenirs de rêves, malgré les zones flous et pb de rappel oniriques, restent majoritairement fidèles à la "réalité".

Jean-Jacques Hyperbole

Hors ligne Lune-Bleue

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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #4 le: 27 juin 2017, 18:10:53 pm »
0
Bienvenue ici Stakhanov44 :)
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*mais d'abord, sommes nous d'accord sur le fait que l'on ne visualise pas le rêve (lucide ou pas) "en direct" mais qu'on s'en SOUVIENS, et que c'est le seul moment où l'on peut "connaître" le rêve ?
C'était une vieille théorie, mais elle a été réfutée depuis longtemps. On vit bel et bien les rêves en direct, le souvenir qu'on en a est souvent approximatif mais je te confirme qu'il n'est pas créé au réveil. Preuve en est des mouvements oculaires qui surviennent pendant le sommeil paradoxal, et qui suivent nos yeux de rêves. Ça a été découvert notamment grâce à un rêveur dont les yeux faisaient des va et viens sous les paupières de d'un côté à l'autre, et qui au réveil témoignait d'avoir rêvé d'un match de ping pong (suivi de la balle des yeux, mouvement concordant).
Depuis, des protocoles ont été mis en place pour qu'en RL, le rêveur envoie un signal oculaire en direct (des mouvements déterminés à l'avance), afin de prévenir de son état, ça a pu être prouvé.

C'est la manière la plus simple de constater que les rêves, et donc les RL aussi sont vécus en direct, mais il faut aussi savoir que de nombreuses zones du cerveau sont "anormalement" actives en sommeil paradoxal, et pas tellement pendant les autres phases du sommeil, notamment toutes celles liées aux diverses perception (comme si on était réellement en train de voir, entendre, sentir quelque chose). Ce qui là encore implique bel et bien qu'on vit ce qu'on vit, même si ce sont des sensations artificielles.
Donc pour te répondre, le rêve se fait en direct, la lucidité aussi.

Ce que tu as expérimenté s'apparente probablement à de la faible lucidité et à une remémoration altérée, qui peut donner une impression de dissociatioçn, impression de ne pas avoir réellement vécu/incarné la lucidité pleinement, mais que ça ait été passif. Je t'invite à lire ce post sur les niveaux de lucidité, tu pourras constater que ce que tu as vécu n'est pas très représentatif des RL même si c'est un premier pas : http://www.attrape-songes.com/forum/exploration-de-l-univers-onirique/discussion-les-niveaux-de-lucidite-et-comment-les-augmenter/

En augmentant ton niveau de lucidité, tu constateras par toi même le vécu en direct.
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Hors ligne Paul

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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #5 le: 27 juin 2017, 18:13:19 pm »
0
*mais d'abord, sommes nous d'accord sur le fait que l'on ne visualise pas le rêve (lucide ou pas) "en direct" mais qu'on s'en SOUVIENS, et que c'est le seul moment où l'on peut "connaître" le rêve ?

Non, nous ne sommes pas d'accord. :D
Je vis la grande majorité de mes RL en direct. Il y a pas mal de fois où le réveil s'effectue en douceur et j'ai le loisir de me souvenir de mon aventure sans trop forcer ensuite. Quand tu es lucide dans le rêve, tu le sais et tu le vis à l'instant T.

En revanche, il y a des RL qui semblent lointains au réveil comme des RN, et cette notion de " live in direct " est donc estompée. En général, ce sont des RL à faible lucidité.

Voilà si j'ai bien compris ta question, ce que j'espère. ;D



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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #6 le: 27 juin 2017, 19:08:23 pm »
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Oui, le test a été fait et refait de nombreuses fois, on peut maintenant admettre scientifiquement que le rêveur vit son rêve en direct, a fortiori quand il est lucide.
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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #7 le: 28 juin 2017, 01:23:53 am »
0
Tout cela est très intéressant, la science des rêves est fascinante et je présume que l'on n'a pas fini d'en découvrir tous ses aspects, merci à vous.

Donc si je comprends bien il y a d'énormes différences entre RL et RN de part que le RN se manifeste en souvenir alors que le RL nous le vivons en direct et donc nous assimilons chaque détails (ou presque selon le niveau de lucidité) de celui-ci. Si j’atteins le niveau de lucidité maximal, je le vit réellement et donc m'en souviendrais beaucoup plus, voir totalement.

j'ai l'envie de faire une analogie avec l'alcool qui affecte également les souvenirs lors de grosse consommations, plus je bois, moins je suis lucide et donc moins je me souviens, plus je suis lucide plus je me souviens.. Le RN est comme une soirée bien arrosée de la veille ou je n'étais pas lucide et dont je ne m'en souviens que très peu ?

Hors ligne Lune-Bleue

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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #8 le: 28 juin 2017, 17:41:10 pm »
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le RN se manifeste en souvenir alors que le RL nous le vivons en direct et donc nous assimilons chaque détails
Je me suis mal exprimée peut être, je disais bien (et mes camarades aussi) que tous les rêves sont vécus en direct. C'est simplement qu'avec un pic de conscience, les RL sont généralement (mais pas toujours) mieux remémorés, et plus contemplatifs, que les rêves lambdas.
Mais on peut très bien faire des RN tout aussi vécus/vivaces que des RL, et on peut très bien faire des RL dont le souvenir est amoché au réveil, et donc qu'on n'a pas l'impression d'avoir vécu en direct (mais ce n'est qu'une impression due à la mauvaise remémoration). Comme ça a été ton cas, une faible lucidité + un mauvais rappel de rêves = une impression que le RL n'a pas été réellement vécu mais que ce n'est qu'un souvenir lointain.
Si tu lis les JR, tu verras que certains rêves normaux sont tout aussi (sinon +) immersifs, détaillés, et éprouvés, que les rêves lucides. C'est simplement une question de rappel altéré au réveil qui donne l'impression que tel ou tel rêve aura été moins en direct qu'un autre, mais ils l'ont bien tous été (normaux comme lucides).

Personnellement, je vis la plupart de mes RN aussi pleinement que mes RL, c'est juste qu'étant inconscient eque je rêve, je vais faire moins attention à mon environnement que si j'étais lucide. Mais à part ça mes émotions sont tout aussi intactes.
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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #9 le: 28 juin 2017, 18:21:08 pm »
0
Tu t'es très bien exprimée Lune, je pense que Stakhanov faisait peut-être un parallèle qui n'est pas dénué de sens. Quand on fait un RN, nous ne sommes pas en mesure de prendre en considération le "vécu en direct" du rêve, alors que dans un rêve avec une lucidité suffisante, on est capable de le penser et de se l'entendre dire. Sa formulation me plait assez bien dans la pratique, puisque c'est ce qui se rapproche le plus de ce que je vis, si je fais abstraction de FE qui me procurent aussi ce " direct". C'est donc bien une question de ressenti et de mémorisation au réveil comme tu le soulignes.
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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #10 le: 28 juin 2017, 18:28:00 pm »
0
Ah oui d'accord Paul, tu dois avoir raison. En fait je parle de ce qui se passe concrètement (on le vit réellement en direct) alors que Stakhanov44 était plus sur la perception qu'on en a (en peut avoir l'impression de ne pas l'avoir vraiment vécu). Merci d'avoir éclairé ma lanterne :D
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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #11 le: 28 juin 2017, 18:39:44 pm »
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Et merci à toi, c'est le mot " perception " que je cherchais, mais qui m'est jamais venu.^^
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Hors ligne Stakhanov44

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Re : [Question] Le rêve lucide est il une transformation du souvenir ?
« Réponse #12 le: 28 juin 2017, 21:06:14 pm »
0
Tout s'éclaire, merci, j'ai enfin saisi  :D

encore une petite question, pensez vous que le fait de vivre un rêve "marquant" fait qu'on aura plus de facilité à s'en souvenir, comme si notre subconscient trierais nos souvenirs de rêve en fonction de leurs pertinence ?

Hors ligne Pygmalion

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Tout s'éclaire, merci, j'ai enfin saisi  :D
encore une petite question, pensez vous que le fait de vivre un rêve "marquant" fait qu'on aura plus de facilité à s'en souvenir, comme si notre subconscient trierais nos souvenirs de rêve en fonction de leurs pertinence ?
Par définition, le rêve "marquant" marque. Donc je pense qui oui, il doit laisser une empreinte dans la mémoire, non seulement au réveil, mais aussi sur plusieurs années, voire toute une vie. Pour te dire, je me souviens encore des rêves marquants de mon enfance, notamment la maison qui, dans un RN, prenait feu pendant un violent orage.
"S'éveiller, c'est arrêter de rêver. Autrement dit, disparaître de cet univers onirique pour devenir celui qui le rêve". Alexandro Jodorowsky

Re : [Question] Le rêve lucide est-il une transformation du souvenir ?
« Réponse #14 le: 14 septembre 2017, 17:14:57 pm »
0
Je réponds un peu tard parce que je voulais fournir une réponse étoffée.

Citation de: Stakhanov44
Donc si je comprends bien il y a d'énormes différences entre RL et RN de part que le RN se manifeste en souvenir

Oui et non, disons que la seule (et énorme) différence qui existe entre RL et RN, c'est le degré de présence/conscience. Les deux états se passent sur le même plan et lors du même stade de sommeil (quoiqu'un peu différent pour le stade où l'on RL, car les recherches d'Hobson ont montré qu'ils se produisent pendant un stade de sommeil hybride) – les deux expérience RL et RN se passent grossièrement pendant le sommeil paradoxal, c'est juste notre état de conscience qui change et qui différencie l'un de l'autre. C'est grosso modo le même contenu, mais "éclairé" différemment dans le cas du RL.

Dans les deux cas, on vit un film sauf que dans le cas du RL, au lieu d'être perdu dans le film et ballotté à droite à gauche, on est bien présent sur le plateau, on peut discuter avec n'importe quel personnage et avec un peu d'entraînement, on peut ressentir la présence de l'équipe technique cachée derrière le décor.

Toujours est-il que dans la vie de tous les jours, les seuls cas où le cerveau enregistre les souvenirs de manière définitive et efficace, c'est pendant de rares cas : panique, traumatisme, pour le négatif, et immense joie, émerveillement, pour le positif. Dans tous ces cas, on est de gré ou de force impliqué avec tous nos sens dans la scène, on est présent à ce qu'on fait. Que ce soit en état de panique où le cerveau doit élargir au maximum son attention pour réagir au mieux aux événements ou en état d'extase, notre présence est considérablement accrue. Par conséquent, on enregistre beaucoup plus d'informations, même si les stimuli extérieurs sont faibles ou banals (par exemple les victimes de gros chocs ou accidents te raconteront toujours le petit détail qu'ils se souviennent en amont du choc, genre un feuille morte par terre ou la couleur du jean que portait untel).

Tout ça pour dire que l'intensité du souvenir est corrélée avec l'intensité de l'état de conscience qui accompagne l'expérience qui en est le principe. Et c'est valable autant pour la réalité que les rêves. La lucidité que tu entretiens en rêve est comme une lanterne qui éclaire la moindre parcelle du décor. En RN, tu serais simplement passé à côté de cette parcelle sans faire gaffe. D'ailleurs j'ai ma théorie "jeu-vidéo" sur le sujet : en rêve, tout ce qui n'est pas directement présent dans ton "faisceau" d'attention n'existe tout simplement pas. Comme en jeu vidéo, dès que tu avances tout droit, tout ce qui est sur le côté ou derrière n'existe pas (encore) et tant que tu ne bouges pas la "caméra" dans cette direction, le processeur de la console n'aura même pas besoin de te le montrer (même si maintenant les jeux vidéo sont tellement complexes que les détails qui n'existent pas dans le faisceau d'attention sont déjà présents dans l'ombre, les tâches d'arrière-plan).

La lucidité en rêve te permet de bouger ce faisceau d'attention où tu veux, de l'élargir encore plus qu'en rêve normal et en retour de prendre conscience d'une zone de potentialités quasi infinie. Ce qui fait que : beaucoup de détails apparaissent, mais en plus pour certains détails c'est toi qui les crées sur le moment. Donc pour être pile dans le sujet, je dirais qu'en plus d'être plus présent et par conséquent de fabriquer plus de contenu susceptible d'être transformé en souvenir pour plus tard – en plus de ça, pour certains de ces souvenirs, c'est toi qui les crées directement. C'est-à-dire qu'étant pleinement dans l'instant présent, tu en maîtrises l'accès à tes souvenirs. C'est le petit plus du RL par rapport au RN.

Autre chose que j'ai pu constater dans mon parcours de RL'eur ou de rêveur en général, c'est que dans certains cas, tes souvenirs sont modifiés au réveil, ou dans cette zone de transition (sommeil léger) entre rêve et éveil. Si en rêve on se raconte une histoire, eh bien pendant l'éveil ou la transition, on se re-raconte cette histoire. Une partie de notre cerveau ou de notre psyché digère le film qu'il a vu, et de la même manière qu'on reconstruit un film en sortant de la salle de cinéma, on reconstruit un peu son rêve : les scènes inutiles sont effacées, les scènes marquantes sont retenues, si quelques scènes ont été hachées pendant le visionnage, elles sont recousues dans un tout cohérent, dans une ligne narrative. Quelque part, le travail du journal de rêve commence dans cet état de transition.

Ça peut paraître théorique et vague dit comme ça, mais je me souviens d'avoir vécu directement la chose pendant l'un de mes réveils. En quelque sorte, je jouais avec mon rêve, mon souvenir de rêve, et au même instant où j'émergeais, je construisais une histoire. Car il faut bien dire qu'une bonne partie de nos rêves sont vraiment décousus. Même certains RL contiennent des scènes floues ou des incohérences scénaristiques.

C'est vrai que beaucoup de rêves sont cohérents et se lisent facilement comme un "film" mais de par mon expérience, je suis de plus en plus convaincu (d'ailleurs c'est pas non plus une surprise quand on voit les études sur le sujet et même en voyant comment le rêve est perçu dans l'inconscient populaire) que le rêve est une matière difforme, vague et qui par moments accède au statut de vrai film stable et fluide.

Mais on ne me fera pas dire que l'image qu'on a d'un rêve stable et fluide de A à Z n'est pas due en grande partie à notre besoin de cohérence (formulé plus simplement : si l'on peut voir le rêve comme un film stable et cohérent, c'est dû en grande partie à notre besoin en tant qu'humain à se "reposer" sur des histoires claires).

Il y a des deux, il y a le rêve intense, et le rêve flou.

Mais quand même, on aime à ce point la cohérence qu'on "arrange" volontiers la narration d'un rêve pour le rendre lisible dans un journal ou compréhensible à la personne à qui on le raconte le matin au petit déjeuner.

Dans la journée, on reconstruit ses souvenirs 24h/24. Dès le moment où tu poses tes clefs chez toi le soir, tu as recréé un souvenir, effacé des trucs inutiles, parce que le cerveau a ses failles, il veut construire une histoire. Cette capacité que le cerveau a d'oublier certains détails et certaines scènes complètement inutiles dans nos vies est indispensable pour la création d'une histoire. Et toute histoire est constituée de choix, d'oublis nécessaires, c'est un chemin qu'on prend d'une scène à l'autre.

Et c'est d'ailleurs pour ça que, comme je l'ai vécu plein de fois en RL, on passe par des moments complètements cons et banals. Genre d'une scène à l'autre, il peut se passer quelque chose soit d'inutile, soit de vague et au réveil on se dit : "Le rêve est un fourre-tout. Quand je ne suis pas lucide, ces scènes-poubelles sont directement effacées de ma mémoire. Mais on les vit quand même."

Sur l'écran noir de mes nuits blanches
Moi je me fais du cinéma
Sans pognon et sans caméra


Claude Nougaro

 

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