[Lune-Bleue]

Coucou,

Petit post pour préciser un peu aux débutants dans le WILD par PS comment savoir si ils étaient en PS ou non, car au fil du temps je constate que beaucoup de gens croient atteindre la PS alors qu'il ne sont qu'en état hypnagogique. C'est donc un peu en comparant ces deux phénomènes que je vais essayer d'expliquer.

Tout d'abord je vous invite vivement à lire ce topic avant de poursuivre ce message, si vous êtes débutants tout court dans les RL.


Pour différencier les deux états, il faut reprendre les différents "symptômes" de la PS, et les préciser :

-> Le corps est paralysé. C'est l'élément le plus révélateur et peut être même le seul qui soit réellement fiable au début, quand on ne connaît pas. À force d'autres éléments deviennent habituels et nous permettent de savoir qu'on est en PS sans avoir besoin d'essayer de bouger.
Attention toutefois, une erreur très fréquente de certains est de se penser paralysé : le corps est lourd, engourdi, on se dit qu'on ne peut pas le bouger. Mais ce genre de sensations peuvent tout à fait survenir en état hypnagogique (faisant partie d'un processus normal d'endormissement), sans nécessairement qu'on soit en PS!
On ne peut pas savoir qu'on est paralysé sans avoir réellement essayé de bouger. Je souligne "réellement" car j'ai aussi cru être en PS en essayant seulement vaguement de bouger mais sans y mettre toute ma force, erreur que je pense ne pas avoir été la seule à faire.

-> La respiration est automatique. Ce n'est pas ressenti par tout le monde ni forcément à chaque PS, mais c'est une sensation qui revient suffisamment souvent pour faire partie des caractéristiques. En état hypnagogique, déjà la respiration est très calme, très lente, si légère et régulière qu'on a parfois l'impression qu'elle est automatique.
Mais attention, comme pour la paralysie ci dessus, on ne peut pas savoir que la respiration est automatisée sans avoir essayer de reprendre le contrôle dessus. En phase hypnagogique, c'est possible. En PS, c'est bien souvent complètement hors de notre emprise, à croire que quelqu'un respire à notre place ! D'où l'hallucination très fréquente d'étouffer, de suffoquer etc...

-> Diverses hallucinations visuelles, auditives, tactiles, kinesthésiques, etc... : Bien souvent aussi, des rêveurs pensent que l'intensité des hallucinations est caractéristique des PS. Or, même si effectivement les PS sont accompagnées d'hallucinations de tout ordre très prenantes, immersives, et impressionnantes, elles ne sont pas systématiques. Elles peuvent être très légères voire quasi inexistantes dans certaines PS, ce qui en fait une caractéristique assez peu fiable finalement, même si tout le monde ne parle que de ça.
Surtout en ce qui concerne les hallus visuelles, qui sont celles dont on s'exclame le plus mais qui sont pourtant les plus rares ! Par exemple, personnellement sur un peu moins de 100 PS maintenant, j'ai du en avoir moins de 10 fois. (exception faite de la chambre que je vois, qui est une hallucination puisque mes yeux sont fermés, mais je ne compte pas ça dans les hallucinations visuelles "impressionnantes" car il ne s'y passe rien de spécial)
Autre chose que vous pouvez ne pas savoir, ou ne pas avoir suffisamment assimilé, c'est que les hallucinations hypnagogiques peuvent être également extrêmement impressionnantes !
Pour vivre les deux, j'ai eu des hallus hypnagogique au moins aussi intenses que certaines PS. Vous trouverez sur ce topic quelques exemples vécus par des membres du forum en terme d'hallucinations (hors PS).

Il y a quelques sensations assez classique de la PS et moins de l'état hypnagogique, comme le sifflement assourdissant, le bourdonnement dans les oreilles, les vibrations/fourmillements très très intenses (presque douloureux parfois) etc... On ne retrouve pas tout ça chez toutes les personnes qui font des PS, donc là encore rien de très fiable et d'inconditionnel mais ça peut peut-être vous aider à faire pencher la balance d'un côté.


Une dernière chose qui pour moi a été très importante -ayant été dans le cas de ceux qui cherchent désespérément à atteindre la PS volontairement-, c'est que la PS est un état qui n'a rien à voir avec quoi que ce soit qu'on ait vécu. Quand on est en PS pour la première fois, c'est un état tellement étranger qu'on le sait tout de suite. On n'a pas de doute au réveil.
Je croyais l'avoir atteinte quelques fois, mais quand j'ai commencé à en faire pour de bon (de manière involontaire) j'ai compris tout de suite que ce que j'avais vécu jusqu'ici n'avait rien à voir avec la PS qui est vraiment un état général, presque un monde parallèle.


Gardez cependant en tête qu'atteindre un état hypnagogique intense peut quand même conduire à un WILD (sans forcément de PS, exemple du WILD par rêverie), et est signe que vous approchez du sommeil, donc peut être de la PS même si ce ne sont pas deux états successivement liés.

Voilà en espérant que ça puisse en aider quelques uns, et si des habitués des PS veulent corriger ou compléter n'hésitez pas

[SOMNUS]

Merci, Lune, pour ces précisions.
Encore une fois, je suis de plus en plus persuadé qu'il est quasi impossible d'atteindre volontairement la PS "consciente" pour quelqu'un qui n'en fait pas "naturellement". Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'entrer en rêve lucide directement à partir d'un état de relaxation profonde sans jamais passer par PS vécue consciemment, quoique j'ai sentit les vibrations mais déjà étant en rêve. Donc, je ne comprends pas trop pourquoi les gens se cassent la tête avec la PS juste parce qu'ils veulent réussir le WILD... .

[Kaan]

Coucou
Non vous ne rêvez pas, et je ne suis pas un fantôme, c'est bien moi qui parle et je suis bien vivant  

J'interviens car a mon sens, et surtout pour avoir pas mal fréquenté le forum international, il y a une confusion bien plus répandue que celle entre la "PS" et l'etat hypnagogique , je veux parler de la confusion entre Paralysie du Sommeil et Atonie musculaire en phase de sommeil paradoxal (REM Atonia).

La vrais PS est extrêmement rare, elle est caractérisée par une paralysie prolongée au delà de la fin du sommeil paradoxal, donc presqu' exclusivement hypnopompique, c'est a dire consécutive a un réveil, et non pendant l'endormissement.
Elle est pathologique  dans la mesure ou l'atonie musculaire (paralysie) est normalement parfaitement synchronisée avec le sommeil paradoxal (REM), hors la elle se prolonge et le dormeur se retrouve paralysé a son réveil.
Le réveil n'est d'ailleurs pas total a ce moment la puisque l'imagerie onirique est encore possible, et la panique qui peut accompagner cette paralysie fait alors facilement naitre des hallucinations (hypnopompiques) visuelles et souvent kinesthésiques plutôt traumatisantes.

Ce type de PS (très rare et pathologique donc) est souvent confondu avec le fait d'etre conscient de son corps pendant la phase REM, typiquement pendant l'entrée en sommeil REM si celui ci a lieu directement après l'endormissement (SOREM :Sleep Onset Rapid Eye Movments) ce phénomène la est nommé Rem Atonia, il est bien plus répandu  et c'est principalement celui ci dont on parle quand on évoque une "PS" a l'endormissement, ce qui est un abus de langage en réalité, mais la confusion avec la vrais PS est légitime puisque par définition pendant une REM Atonia, on est paralysé (sauf que la c'est parfaitement normal : on est en sommeil REM).

On comprend pourquoi il est facile de confondre phase hypnagogique et fausse "PS"(Rem Atonia) : lorsque ce la se produit, la frontière entre ces deux phases est certainement très mince.
En revanche il n'est pas vraiment possible de confondre LA Paralysie du sommeil (quasi exclusivement hypnopompique donc) avec la phase hypnagogique puisque l'une a lieu au moment du réveil, et l'autre a l'endormissement.

[SOMNUS]

Trois grands TR ! L'oncle Kaan reviens ! 
Merci pour les précisions. Ça conforte mon humble idée là-dessus.

[Paul]

TR aussi pour moi. Merci Kaan pour les infos, et c'est cool de te revoir poster sur le forum  

[Lune-Bleue]

Bon bah jamais deux sans trois, TR aussi

Merci pour les précisions Kaan, bien que tu m'en avais déjà parlé plusieurs fois. Cependant, surfant aussi sur dreamviews, j'ai l'impression que ce n'est pas non plus un consensus là bas et je ne trouve pas de documents fiables là dessus (hormis leurs conversations qui restent des sources approximatives).
Des tas de personnes faisant des PS (notamment dans mon entourage) les font à l'endormissement, carrément au coucher le soir.

Je ne saisis pas bien où se situe la pertinence à séparer les deux, étant donné qu'on y ressent sensiblement les même choses, et surtout dans le cadre du RL que ça s'exploite strictement de la même manière. Je ne comprends pas pourquoi la PS serait considérée comme "pathologique" (au sens trouble du sommeil), et pas les "REM atonia" qui surviennent exactement de la même manière (manque de sommeil et stress) et posent les mêmes problèmes (cf les angoisses que ça crée, les insomnies etc).
Ça n'a de différent que le nom finalement, si on regarde ça de manière globale, le fait que la PS soit une intrusion de REM et pas le REM atonia ça ne change rien ni aux causes, ni aux ressentis, ni aux manières de les exploiter, donc pourquoi chercher à les distinguer ?

En tout cas moi, si au début je faisais la distinction comme tu me le conseillais, j'ai décidé de mettre tout dans le même sac concernant mes expériences pour lesquelles d'un point de vue ressenti et vécu je ne vois aucune différence avec la PS

Ici le sujet était d'ailleurs basé sur les ressentis caractéristiques et non sur les différences fondamentales, c'est juste pour ça que je te trouve un peu hors sujet.
Dans tous les cas PS et REM atonia seront rangés dans un même sac pour induire un RL, et l'état hypnagogique dans un autre sac, ça ne change rien.

J'interviens car a mon sens, et surtout pour avoir pas mal fréquenté le forum international, il y a une confusion bien plus répandue que celle entre la "PS" et l'etat hypnagogique

Si c'est plus répandu, c'est sans doute car au final confondre PS et REM atonia (qui sont impossibles à distinguer sans EEG, non ?) n'a aucune utilité dans le cadre du RL à mon sens (même si c'est évidemment enrichissant de connaître ça à titre culturel).
Contrairement au fait de distinguer PS et état hypnagogique, qui pour le coup ne s'exploitent pas de la même façon du tout!

[Tinnitus]

Oui, il faudrait peut-être ouvrir un fil de discussion qui explique la différence entre les deux types de PS.

Sinon, très bon post Lune! Rien à ajouter! 

Et bon retour parmi Nous Kaan!

[Kall]

Du coup je n'ai aucune idée si je fais des PS ou si je suis en état hypnagogique.. (mini post que j'éditerai, ne m'endormant plus en PS (ou hypnagogie si on dit comme ça) depuis quelques mois).


edit: Premier point :

(...)
J'ai pu constater lors de mes siestes que les images hypnagogiques peuvent prendre leur source dans les phosphènes, simples taches de lumière et de couleurs sur fond noir, pour se structurer petit à petit en images mentales interprétables, même si ces images sont parfois complètement fantasmagoriques.
Pour déclencher les images hypnagogiques, je me concentre sur les hautes lumières des phosphènes et non sur l'ensemble clair et obscur qui défile devant mon oeil intérieur. Le fait de porter l'attention sur les hautes lumières ou les couleurs, donnent forme à ces lumières et couleurs et parfois, il est vrai que je vois des images proches du rêves, interprétable. (..)

C'est exactement ce que je fais pour m'endormir, j'avais raté cette partie du forum.

Deuxième point :

Mayotte 95
certes, nos pensées sont nos ennemies lors d'une meditation, mais en ce qui concerne ces images, elles signent pour moi l'entré dans la somnolence, ce qui ont l'accordera, n'est pas vraiment le royaume de la "claire conscience"!
Awiluum
Tout a fait d'accord, des que l'on tente de la figer comme tu le dit, elle disparait la bougresse!!
donc ce que j'entend par jouer, n'est rien d'autre qu'une tentative sans doute illusoire de parvenir a la maintenir une mini fraction de seconde de plus de facon consciente, c'est a dire sur un effort volontaire;
il est vrai que longtemps je me suis demandé quoi faire avec ces apparitions, je crois meme en avoir causé sur LD4L, sans trouver de reponse satisfaisante;
le plus surprenant , c'est la rapidité d'apparition, juste sur un mini basculement dans la phase intermediaire; de plus, autant je peux avoir un rappal de reve assez satisfaisant, autant là, c'est le neant absolu coté contenu...
C'est une sorte d'instant parfait qui n'existe que dans son propre present, sans futur, puisqu'il n'y aura pas de souvenirs, sans passé, car pas d'incubation, pas de certitude sur le contenu;
Assez fascinant donc...
Du coup ce topic m'apparait passionant! merci SRV!! ;)

Pour moi, les images hypnagogiques sont comme des annonces publicitaires qui signalent l'arrivée d'un rêve stable et plus long (le film !).
On peut aussi avoir des images hypnagogiques entre deux rêves (de la pub en plein milieu d'un film), c'est généralement dû à un micro-éveil entre deux cycles de sommeil paradoxal.

Ces images fugaces qui se dérobent sous nos yeux, tels des bouts de rêves instables, sont le signe qu'un rêve est en train de se former, donc il faut les observer avec détachement : être présent et absent à la fois (oula, ça devient ésotérique o:) !!!).

Pour bien illustrer mon propos, voici ce WILD datant du 24/12/09 dans lequel la transition entre imagerie hypnagogique et rêve est (d'après les commentaires) bien décrite.

P.S. : Désolé, j'ai pas trouvé mieux comme métaphore (la pub et le film) ! ;D

Etre présent et absent  à la fois, comme le décrit SRV, illustre très bien le processus de départ. Tout "l'enjeu" se situe justement dans le fait de stabiliser cet état jusqu’à devenir pleinement conscient et pouvoir le décrire.

Désolé de mélanger deux topics, je ne vois pas comment faire autrement. D'autant que je fais référence à un 3ème topic : http://www.attrape-songes.com/forum/exploration-de-l-univers-onirique/discussion-reveur-eveille/ (et pour cause il n'avait pas été résolu).

[Lune-Bleue]

Comme je l'ai expliqué, quand on est en PS on le sait. C'est un état si étranger et inhabituel qu'il n'y a aucun doute.
Si tu ne fais pas la différence entre les deux c'est que tu n'as pas vécu de PS

edit : bon, mystère résolu alors

[Kall]

Oui sans doute, comme quoi c'était très simple, comme je n’arrêtais pas de le dire. L'erreur vint de ce que je pensais être une PS car dans les description du forum, avant la tienne, ça y ressemble étonnement.

C'est donc un hypnagogie controlé ? ;)

Les humains on a quand même un sacré problème avec les choses qui ne sont pas nommées, comme si elles nous échappait si elles n'ont pas un nom.

[Lune-Bleue]

L'hypnagogie n'est pas tout à fait volontaire mais elle peut être en partie maîtrisée, (notamment les rêveries que l'on peut diriger dans une certaine mesure).
Donc on peut s'en tenir à état hypnagogique tout court je pense, car même si ce n'est pas dans la définition pure et dure ce phénomène naturel peut être contrôlé dans un certain sens, je sais que je m'en amuse pas mal le soir, ce n'est pas quelque chose de rare. Ma soeur fait ça aussi un peu, après j'ai pas fait de sondage autour de moi mais je pense que tout le monde le fait un peu (enfin ceux qui ont des HH suffisamment intenses)
D'ailleurs maintenant que j'y pense ça m'est déjà arrivé de décrire "en direct" à mon copain des hallucinations que j'avais au bord du sommeil, effectivement ce n'est pas facile de maintenir cet état en parlant (ça a tendance à l'estomper) mais c'est physiologiquement tout à fait faisable

[Kall]

Et bien voilà ! N'osant plus dire que tout le monde le faisait je me suis contenté de dire que tout le monde pouvait le faire.

Par contre je maintiens qu'on peut parler de rêve et de sommeil. Je suis parfois sortis d'un RN en pleine nuit dans cet état et l'ai maintenu en écoutant ce qui se passait autour de moi* et en l'incluant au rêve (RN qui devient un RL). Bref je dévie de ton sujet initial.

* environnement bruyant, avion, bateau...

[Lune-Bleue]

Ah bah non du coup Kall, l'état hypnagogique concerne l'endormissement, donc on n'est ni en état de sommeil ni en état de rêve, par définition.
Le fait d'en avoir à la sortie d'un RN, donc au réveil, est normal. On parle d'état hypnopompique (plus ou moins équivalent de l'hypnagogie, mais du coup là ça se passe au réveil, dans le sens inverse).
Il s'agit de deux situations de grande proximité au sommeil, mais PAS de sommeil donc PAS de rêves Juste avant ou juste après, pas pendant.
Toutefois ces hallucinations peuvent conduire à un RL, je décris notamment une astuce pour transiter ici : http://www.attrape-songes.com/forum/partagez-ici-vos-methodes-dinductions-personnalisees/methode-test-wild-par-reverie-assistee/

[Kall]

Je viens de lire ton post " [Méthode Test] WILD par rêverie assistée ", c'est effectivement bien ça, sans plus de doute possible.

Ca me soulage d'un grand poids, toutes ces demandes de me faire diagnostiquer m'avaient refroidis !

Coucou,

-> La respiration est automatique. Ce n'est pas ressenti par tout le monde ni forcément à chaque PS, mais c'est une sensation qui revient suffisamment souvent pour faire partie des caractéristiques. En état hypnagogique, déjà la respiration est très calme, très lente, si légère et régulière qu'on a parfois l'impression qu'elle est automatique.
Mais attention, comme pour la paralysie ci dessus, on ne peut pas savoir que la respiration est automatisée sans avoir essayer de reprendre le contrôle dessus. En phase hypnagogique, c'est possible. En PS, c'est bien souvent complètement hors de notre emprise, à croire que quelqu'un respire à notre place ! D'où l'hallucination très fréquente d'étouffer, de suffoquer etc...

Effectivement je n'ai jamais ressentie que quelqu’un respirait à ma place, ça n'a pas l'air très attrayant.

Maintenant que tu as bien décis la différence j'ai peut-être fait fait une PS  il y a très longtemps, j'en garde un très mauvais souvenir et ne souhaites pas que cela recommence...


Ps : Je repasse de temps à autre sur le forum avec à chaque fois une bonne surprise, merci à vous :D

[Ximun]

Salut! 

Je viens poser une question ici, je me demande s'il ne m'arrive pas de faire des débuts de PS mais je suis pas sûr du tout...

J'avais pas fait le lien jusque là avec un état particulier de sommeil, mais ça vient juste de m'arriver donc je m'en suis souvenu et me suis posé la question...

En fait, la plupart du temps ça se passe comme ça: je fais un FE, (cette nuit je viens d'en faire un mais j'ai vraiment complètement raté l'occasion de faire un RL: je me réveille et il y avait des bougies en train de brûler dans ma chambre... et j'ai pas tilté... c'est triste quand même cet esprit critique...  ). Je me réveille de ce FE, mais dans un état complètement vaseux... Puis en essayant de me rendormir, je me sens comme démarrer un rêve, mais c'est pas visuel du tout, c'est plus des sensations physiques. J'ai les oreilles qui bourdonnent sourdement, tout en étant bien conscient d'être dans mon lit (comme le bruit sourd qu'on peut "entendre" à l'intérieur de soi quand on baille) et surtout j'ai une sensation de présence qui se rapproche de moi et qui essaye de "s'emparer" de moi. Je prends toujours ça comme un début de cauchemar et je fais absolument tout pour me réveiller car c'est une sensation extrêmement désagréable. Pour me sortir de cet état je le fais uniquement mentalement, je me concentre énormément ("je veux me réveiller! je veux me réveiller! je veux me réveiller!...") mais je n'ai pas la sensation d'être paralysé, ni la respiration automatique, ou alors je ne m'en rends pas compte mais apparemment ça n'a pas l'air d'être possible. Alors que paradoxalement, même en faisant tout ce qui est en mon pouvoir pour sortir de cet état, je ne fais pas un seul geste. Puis doucement au bout d'un moment ma conscience reprend ses marques et la sensation de présence qui s'empare de mon corps diminue, mais il ne faut pas que je relâche l'effort de concentration pour me réveiller jusqu'à ce que je sois vraiment complètement éveillé sinon je repars dedans aussi sec...

Est-ce que c'est la suite de mon FE? Ce serait possible, car je ne suis pas complètement conscient non plus, j'ai pas l'esprit aussi éveillé que dans la réalité. Mais cette sensation est assez récurrente en fait je me rends compte. (et vraiment flippante!!)

Vu que je ne m'étais pas renseigné sur les phases de sommeil etc. avant de m'inscrire ici, j'avais toujours pris ça comme un début de cauchemar mais ce matin je me pose la question: Est-il possible que ce soit un début de PS mais que je fais tout à chaque fois pour que ça n'aille pas plus loin? Est-il impossible d'interrompre une PS normalement? Est-ce autre chose? Juste un début de rêve "sensoriel"? Qu'en pensez-vous?

Merci!