[Manny_Lectro]

Bonjour,

Selon moi le comportement des personnages de rêve n'est pas basé sur une personnalité d'origine qu'ils porteraient avec eux, ou sur un quelconque raisonnement autonome de leur part. Je doute fortement qu'ils représentent de véritables entités à part entières, et mon expérience personnelle m'amène plutôt à penser qu'ils ne sont rien d'autre que des figures scénaristiques (plus ou moins poussées).

La comparaison que je fais souvent est celle du cinéma, parce qu'il me semble que c'est de ça qu'il s'agit.

Le rêve est une mise en scène, une simulation d'entrainement pour notre cerveau, qui nous oblige à expérimenter des situations inédites pour en tirer des enseignements.

Les PR's sont les acteurs du rêve, qui improvisent par rapport à vous, non pas à long terme mais à très court terme.
Ils ont des réactions "scénaristiques" en miroir. Sans que vous vous en rendiez compte ils prennent le rôle qui correspond au comportement que vous avez face à eux, exactement comme un acteur dans un match d'impro.

Je suis sur qu'en relisant vos JR's vous allez vous rendre compte que c'est VOUS, en tant que rêveur, qui menez la danse dans les scénarios de vos rêves, même en rêve normal. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais rien de surprenant, attention. Bien entendu un bon acteur peut toujours vous surprendre en improvisant !

D'où ma méthode de contrôle dites de "suggestion". Donnez dans votre comportement un rôle à un PR et il l'assumera aussitôt. Après des années d'utilisation il ne m'est JAMAIS arrivé de voir un PR résister.
Vous voulez qu'une jolie fille dans votre RL agisse comme votre petite amie ? Il suffit de se comporter comme si elle l'était et l'affaire est dans le sac. Encore une fois les PR's n'ont pas d'autonomie, ils agissent en miroir, que vous vous en rendiez compte ou non.

[Manny_Lectro]

Personne ne peux affirmer ce qui n'est pas prouvé à l'unaminité ou celle qui le veulent et surtout le peuvent.

C'est pour ça que j'ai commencé mes propos par : "selon moi".

Peux-être le fait d'être persuadé sur ce qu'es un PR et quel rôle il a dans le rêve donne un certain ancrage à l'inconscient  les conditionnant justement à être ce que l'on pense d'eux...

Mais si c'est le cas on en revient à ce que je dis, c'est à dire que les PR's agissent automatiquement par rapport à notre comportement, en miroir.

Ton expérience donne un raisonnement juste pour toi et certaines personnes, mais faux pour d'autres...

Je serais ravi d'en débattre, je ne cherche pas à avoir raison si ça me fait avoir tord (vous voyez ce que je veux dire ) !

[Pat]

Je crois que ça dépend de chaque individu, même pour moi d'une foi à l'autre ça peut être différent. Mon inconscient m'en met plein la vue et ne cesse de me surprendre. Tant que je reste en mode RN, la projection de mon moi fait partie intégrante du rêve, aucun conflit ne nait en moi, mais lorsque je suis lucide, il y a une séparation qui se fait entre mon vrai moi et mon inconscient, et j'ai l'impression d'avoir affaire à quelqu'un d'autre en moi-même.
Et mon inconscient semble percevoir ma présence lucide comme un corp étranger.

Oui certains éléments du rêve, certains pr sont modifiables, mais certains éléments sont plus profonds, je crois. Tant que nous resteront à gratter la surface de notre psyché, tout se modifiera, ce sera même très facile.

[SRV]

Je suis d'accord avec Manny pour dire que chaque PR est une partie de nous-mêmes, qu'il y a un peu de nous dans chaque PR, vision un peu simpliste, peut-être, voire réductrice.

Chaque personnage que nous endossons dans les rêves comporte son antinomie, immédiatement incarnée dans un PR (là aussi, vision très simpliste, mais calquée sur la réalité : quand on adopte un caractère, la personne en face de nous réagit en conséquence et adopte un rôle différent ou antinomique). Par exemple si je me fais passer (dans un RL) pour un mécanicien en toquant à la porte des gens ("bonjour, vous m'avez appelé pour réparer la tuyauterie") et que vous incarnez le rôle avec assurance, il n'y a pas de raison pour que le personnage en face ne réponde pas favorablement. D'une certaine manière, les PR réagissent en fonction de nos attentes et intentions (comme le décor).

Ce qui est dit là, c'est surtout vrai pour les dialogues et les rencontres avec les PR, un peu moins vrai pour les PR figurants qui eux, fonctionnent plus sur un mode automatique, de second plan.

[Pat]

Ce n'est pas ce que  je constate de mes propres expériences, de quelques unes en tout cas, qui m'ont vraiment jeté à terre:
Je suis lucide dans un bar, et je cherche à faire la quête du guide onirique. Alors j'observe les PR, j'en cherche un qui soit différent du lot, je reconnais quelques connaissances IRL, mais la plupart sont des machos vaniteux. Je commence à poser la question "qui aurait vu mon guide onirique"?
Personne ne me répond, chacun vaquant à ses propres occupation. Et j'aperçois une petite femme, toute menue et toute grise, recrocreviée sur elle même. Elle me fixe du coin de l'œil, alors je m'approche d'elle très confiant et lui demande si elle est mon guide intérieur. Aucune réponse, elle continue de me fixer du coin de l'œil... Je m'approche de très près, et lui repose ma question. Dans un cri de chat enragé démoniaque elle se jette sur moi! Je n'ai jamais fait le saut autant de ma vie, et son crie combiné a l'émotion provoqué m'a projeté hors de mon corp, je me suis retrouvé dans un vide plein de brouillard. Si votre théorie est irréfutable, cette femme aurait tenu le rôle du guide onirique, je n'avait aucun doute et n'était nullement sur la défensive.
À partir de ce moment je fais très attention à mes PR quand je suis lucide, je ne les approche jamais de trop près, car ce sont de vrais bombes imprévisibles.

Donc suivant cette expérience dans une autre quête lucide, je cherche mon animal totem, mais je suis dans une bâtisse, pleins de PR, je demande à l'un et a l'autre ou je pourrais trouver mon foutu animal totem.
Puis une jeune femme brune s'approche de moi, me fixant droit dans les yeux, d'un air décidé et mal intentionné. Je me mets à avoir peur, je ne veux pas de violence, je recule et je redoute ce PR, elle vient me faire du mal. Elle me tend la main ouverte vers le haut, il y a plein de grain et de moulé à animaux! Elle me regarde avec un sourire en coin, comme si elle se moquait de moi, elle voulait au contraire m'aider à accomplir ma quête en attirant mon animal avec un appât, et elle semble s'être bien amusé  de ma réaction. C'est mon inconscient qui joue avec moi parfois.

Donc si votre théorie était irréfutable, cette femme aurait du selon mon attitude défensive se jeter sur moi, m'attaquer, selon ce à quoi je m'attendais d'elle. Je vais faire d'autres expérimentations à ce propos, dans mes prochains RL, ce sujet est captivant et très motivant pour reprendre les RL!

[SRV]

Si votre théorie est irréfutable, cette femme aurait tenu le rôle du guide onirique, je n'avait aucun doute et n'était nullement sur la défensive.
À partir de ce moment je fais très attention à mes PR quand je suis lucide, je ne les approche jamais de trop près, car ce sont de vrais bombes imprévisibles.

On n'a pas dit que notre théorie était irréfutable. Et deuxièmement, je ne vois pas en quoi tes expériences vont à l'encontre de notre théorie. J'en ai moi-même fait l'expérience : je rêve de ma cousine qui me regarde, les yeux de couleur différente, et le simple fait de regarder cette différence de couleur m'a propulsé à toute vitesse en l'air, j'ai terminé en PS.

Donc si votre théorie était irréfutable, cette femme aurait du selon mon attitude défensive se jeter sur moi, m'attaquer, selon ce à quoi je m'attendais d'elle. Je vais faire d'autres expérimentations à ce propos, dans mes prochains RL, ce sujet est captivant et très motivant pour reprendre les RL!

Et le fait que le PR soit imprévisible ne réfute pas notre théorie, elle met juste avant un autre principe créateur qui vient en jeu, comme si l'inconscient était un écrivain qui improviserait le rôle du PR au fil des évènements oniriques.

[Pat]

Si votre théorie est irréfutable, cette femme aurait tenu le rôle du guide onirique, je n'avait aucun doute et n'était nullement sur la défensive.
À partir de ce moment je fais très attention à mes PR quand je suis lucide, je ne les approche jamais de trop près, car ce sont de vrais bombes imprévisibles.

On n'a pas dit que notre théorie était irréfutable. Et deuxièmement, je ne vois pas en quoi tes expériences vont à l'encontre de notre théorie. J'en ai moi-même fait l'expérience : je rêve de ma cousine qui me regarde, les yeux de couleur différente, et le simple fait de regarder cette différence de couleur m'a propulsé à toute vitesse en l'air, j'ai terminé en PS.

Donc si votre théorie était irréfutable, cette femme aurait du selon mon attitude défensive se jeter sur moi, m'attaquer, selon ce à quoi je m'attendais d'elle. Je vais faire d'autres expérimentations à ce propos, dans mes prochains RL, ce sujet est captivant et très motivant pour reprendre les RL!

Et le fait que le PR soit imprévisible ne réfute pas notre théorie, elle met juste avant un autre principe créateur qui vient en jeu, comme si l'inconscient était un écrivain qui improviserait le rôle du PR au fil des évènements oniriques.

Oui ça le réfute, selon vous,  nos PR peuvent être piratés et manipulé au gré de nos caprices lucides, et tes propres expériences prouvent le contraire il me semble...sans parler des deux miennes, et de celles de JrSoul.   sans rancune ...

[SRV]

Ah, mais j'ai pas de rancune.

Je ne comprends juste pas en quoi le fait qu'un PR soit imprévisible réfute la "théorie". Si on met un peu de nous-mêmes dans chaque PR, cela ne veut pas forcément dire qu'on prévoit chaque coup que l' "adversaire" en face va nous porter. Il y a une scission de la conscience entre le rêveur et le personnage, et comme le lien est brisé le PR peut agir en totale liberté, en nous laissant complètement hébétés.

Les enfants peuvent être imprévisibles pour leurs parents, et pourtant ce sont une partie d'eux-mêmes. En fait, nos théories, bien qu'assez différentes, ne s'excluent pas l'une l'autre : on peut tout à fait imaginer que l'on perde une partie de nous-même aux PR autour de nous et qu'ils peuvent être imprévisibles. Et d'ailleurs heureusement qu'ils le sont, sinon chaque PR serait une pâle copie du rêveur. Ce qu'on dit juste avec Manny, c'est que si chaque PR est une partie de nous-mêmes, alors il est possible de contrôler quelle partie de nous on peut infuser dans le personnage. Mais je suis aussi d'accord sur le fait que certains personnages peuvent avoir leur volonté propre. Je dis juste que cette volonté propre est créée par le rêveur.

[Pat]

"Nos enfants sont une partie de nous même" c'est dans le sens qu'ils ont hérité de nos gènes, et de notre éducation, de nos valeurs etc... Mais ce sont des entité complètement individuel de nous, crois moi j'ai un petit gars de 5ans, et il ne s'en laisse pas imposer, je ne peux pas le manipuler comme je veux...

Et tous nos personnages proviennent bien sure de nous même, ils ne pourraient provenir d'ailleurs. N'oublions pas que notre 'part conscience" n'est que la pointe du iceberg de notre psyché tout entière, les schizo  nous le démontrent bien. Le cerveau humain peut générer plusieurs personnalité simultanément. Ces temps-ci je parle à ma femme a tous les soirs sans en être conscient, mon inconscient ou mon corp lui parle de façon très cohérente, pourtant je dors, et c'est elle qui me relate le tout le lendemain matin, alors qui a discuté avec ma femme hier soir? Moi? Je ne me souviens de rien, je n'avais donc aucun libre arbitre, comment déterminer ce qui fait que je suis "moi"?

Il s'agit d'un vaste sujet, nous pourrions en débattre tous les deux éternellement, jusqu'à ne même plus savoir de quoi on discutait au début... Une chose est sûre pour moi pour l'instant, je ne contrôle pas mes PR comme je le voudrais, bien que j'ai réussi à pirater quelques PR faibles ou sans raisons d'être pour mon inconscient. Je crois qu'il existe une échelle d'intelligences ou de valeur pour chacun de nos PR.

[SRV]

crois moi j'ai un petit gars de 5ans

C'est pour ça que j'ai utilisé l'analogie.

Mon point de vue général sur le sujet, en très résumé, c'est que le réel auteur du rêve, c'est l'inconscient, c'est lui qui écrit le scénario, les dialogues, les rôles des personnages, etc... Je suis même presque sûr qu'on est aussi plus ou moins un personnage de rêve (surtout dans les RN) car on n'a pas toujours de libre arbitre, nos actions sont souvent motivées par des désirs très profonds et automatiques. Par contre, une fois lucide et conscient de tout l'aspect illusoire du rêve, on prend un peu plus conscience du fait que tout est dirigé par l'inconscient et c'est cette prise de conscience qui permet la co-direction du rêve, car si on sait que tel ou tel PR est mu par tel ou tel désir créé par l'inconscient, alors on pourra jouer avec ces "ficelles". Bien entendu, c'est un schéma grossier, il y aura toujours des PR qui semblent avoir une volonté et une conscience propres (dans un RL) mais pour moi, cette volonté et cette conscience du PR ne sont qu'un bout de notre propre volonté et notre propre conscience et qui si on arrive à accéder vraiment au plus profond de notre psyché, comme tu dis, alors on peut trouver les manettes pour relier ces deux aspects de nous-mêmes qui semblaient si différents.

[Pat]

Même une fois lucide, je me sens très "automatisé", notre capacité a influencer nos PR dépend peut-être de notre niveau de lucidité, celui-ci étant très fluctuant aucour  du même rêve. La seule chose que j'arrive a bien faire avec un PR, c'est de lui péter la gu... Au cas ou ça ne fonctionne pas comme je le voudrais. Encore la tout ça vient de mon conditionnement inconscient, me battre avec mes projections oniriques cauchemardesques à été ma principale façon de survivre à mes incessants  cauchemars  d'enfant.

Mais je suis content d'en avoir discuté aujourd'hui, je me rends compte que bien qu'étant régulièrement lucide, et d'avoir une certaine capacité d'induction à l'endormissement, j'ai encore beaucoup à apprendre dans le domaine du RL, beaucoup, surtout dans mon interaction avec mes projections oniriques lucides.

<Zarly> J'ai supprimé les échanges qui ne font pas avancer le sujet et séparé la discussion en deux sujets indépendants

[Kaan]

Les PR sont des éléments du rêve, tout comme le  sont les route, les arbres, les véhicules, les machines/ordinateurs/robots, les animaux, les rues,les balançoires, les batiments, etc...

Pourquoi séparer de façon si dualiste les PR des autres éléments composant nos rêves?
Ne sont ils pas comme tous les autres éléments, des projections en 3D de pensées inconscientes?
Une moto, un ordinateur, un interphone, un talky-walky, ou un robot auront eux aussi un comportement qui paraitra a la fois indépendant de notre volonté, et  en parti lié a nos attentes.
La question initiale mériterai alors d'être élargie "les robots, les ordinateurs, ou les portails automatiques d'entrée de batiment ont ils une conscience?" et la on se rend compte que la réfléxtion initiale est peut être biaisée par le fait qu'on oublie que tout le contenue du rêve n'est peut-être qu'une projection complexe et multiple de pensées conscientes inconscientes  indépendante de notre volonté, mais néanmoins liées en partie a nos attentes.

La question qui  peut surplomber alors toutes ces questions pourrait être celle ci: l"inconscient a t il une conscience, ou est ce uniquement un mécanisme biologique et neurologique automatisé et intelligent?

[Manny_Lectro]

Les problèmes que tu poses Kaan sont effectivement très intéressants !

En effet je ne pense pas qu'il y ait une différence concrète entre un PR et un autre élément du rêve, mis à part l’interprétation qu'on en fait. Encore une fois ma "théorie" est que les PR's (puisque c'est de ça qu'on parle ici), mais aussi tout le rêve, s'écrit en réponse au comportement du rêveur. Ceci étant, il est extrêmement simple d'influencer le déroulement du rêve en jouant avec sa propre attitude vis à vis du rêve afin d'amener à une réponse particulière. SRV et moi sommes très loin d'être les seuls à utiliser la "suggestion" pour manipuler les PR's. De mon côté elle n'a jamais été mise en échec, et je n'ai pas souvenir d'avoir vu quelqu'un échouer en l'utilisant.

Je m'oppose très fortement à l'idée des PR's "conscients" ou de l'inconscient qui aurait un esprit à lui tout seul. Je pense que c'est du mysticisme et qu'il faut y faire très attention.

C'est toujours tentant d'imaginer que dans notre esprit se cachent d'autres esprits avec qui on pourrait converser, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.

l"inconscient a t il une conscience, ou est ce uniquement un mécanisme biologique et neurologique automatisé et intelligent?

Pour moi c'est très clairement un mécanisme, chargé de créer une simulation répondant au comportement du rêveur lors du sommeil paradoxal. Pour moi c'est d'autant plus clair que ce mécanisme à ce niveau semble très simple à berner. Cela ne veut pas dire que les surprises sont impossibles, mais simplement que puisque le système n'est pas "conscient" il est très facile à influencer ou biaiser.

[Zarly]

Je suis d'accord pour dire qu'il est facile d'influencer un PR et de finalement arriver à lui donner l'âme que nous aimerions qu'il est!
La force de suggestion et l'état d'esprit que nous utilisons est très importante.

Mais il est également possible de discuter avec certain PR en restant bien neutre et sans intervenir d'aucune manière et
Du coup, malgré que certaines réponses soient incompréhensible, hors sujet ou au contraire avec un sens cohérent,
Je me dis que pendant cette échange, il y a bien deux formes de notre conscience indépendante qui est activé et utilisé pendant que nous sommes lucide.

Je prends l'exemple de la quête iktomi n°1 dont le but est de demander son nom onirique à un PR.
A ce moment précis, la réponse obtenu n'est pas prémédité ni influencé par le rêveur alors d'ou provient le résultat qui en découle?

Peut-être, pouvons nous dire que nos personnages avec lequels nous échangeons, utilisent tout simplement le langage de notre inconscience!
Mais au final ce qui est intéressant dans tout ça, c'est qu'il semble possible, si nous le souhaitons, d'instaurer un dialogue avec notre moi intérieur sans le distinguer.

[Pat]

Au cour d'une PS la nuit dernière, j'ai eu plus l'impression d'être moi même contrôlé par un PR esprit.
On a saisi ma tête comme dans un étau, la pression était immense. Et on a pris ma mâchoire de force pour me forcer à mastiquer dans le vide.

Très désagréable comme ressenti, je ne pouvais rien faire à part attendre que ça s'arrête.
 Pourtant je suis très familiarisé avec les PS, mais la jai eu peur...