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Auteur Sujet: [Discussion] RL, hallucination hypnagogiques et retraite obscure  (Lu 982 fois)

Hors ligne IntraLucide

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[Voici le post d'IntraLucide modifié après avoir été modéré]

Bonjour à tous,

Je poste très peu. Mon dernier post doit dater de plusieurs années. Pourtant, l'expérience de la nuit passée mérite, à mon avis, d'être rapportée. Elle mêle trois éléments essentiels - le rêve lucide, la visualisation hypnagogique de formes géométriques complexes et la pratique de la retraite obscure (voir bouddhisme Dogzchen) - qui ont convergé dans un temps extrêmement court et à ma plus grande surprise.

Quelques éléments de contexte :
1) je pratique le rêve lucide (sans jamais en avoir forcé l'induction) depuis un peu moins de dix ans. Les RL sont devenus moins fréquents ces dernières années avec la naissance de mes enfants, la fatigue du boulot et des nuits pas toujours réparatrices.
2) De façon ponctuelle et souvent en cas de fatigue intense, des formes géométriques spécifiques, proches des œuvres psychédéliques, apparaissent à la faveur de mes paupières closes. Pour ceux qui seraient intéressés par ce second point, je peux détailler en MP.
3) Depuis quelques jours, et après la relecture d'un livre sur le RL dans le bouddhisme, je m'intéresse aux retraites obscures, soit le fait de rester plusieurs jours enfermé dans une pièce hermétiquement close, afin de brouiller la frontière jour/nuit, rêve/éveil. Une pratique étonnamment plus développée en République Tchèque, bien que l'on trouve certains centres qui la pratiquent en Belgique, en Allemagne, etc. (mais à des prix pour moi prohibitifs).

J'ai profité hier soir de ce que ma femme ne rentrait pas de la nuit pour fermer les stores complètement (elle n'aime pas l'obscurité totale). Je "n'appelais pas" spécialement les RL mais souhaitais refaire l'expérience, fût-ce pour une seule nuit, de l'obscurité. Je me couche et ferme les yeux. Rapidement, les "nuages" que l'on voit les yeux clos se sont faits plus complexes que la normale, ressemblant au vol fugace de colombes blanches au travers d'une vision floue d'un myope sans lunettes. Puis, rapidement, les fameuses formes ont réapparu (je précise, ici, que ces formes ont une origine précise qui est extérieure à mon environnement immédiat et que, par conséquent, elles ne sauraient être confondues avec les images hypnagogiques classiques précédant l’état de rêve), mais avec une vivacité de couleurs et de précisions que je n'avais plus atteints depuis plusieurs années. L'expérience était cette fois telle que, en situation de pré-rêve, j'étais capable de les influencer, d'en déterminer en partie la forme et l'évolution. Comme le confirmeront ceux qui pratiquent régulièrement le WILD, une étape est franchie lorsque le "cinéma 2D" se transforme en une scène en trois dimensions à laquelle soi-même, comme rêveur, prenons part. Hier soir, ce sont deux dauphins, émergeant de la toile géométrique mouvante, parés de vert et de rouge, qui sont apparus, dans la profondeur. Notons que ma conscience est restée intact depuis l'éveil, apparentant l'expérience à un WILD - bien que je reste circonspect quant à la temporalité des rêves entrelacés, dans la mesure où mon réveil définitif s'est produit peu après 5h alors que je suis allé dormir peu après minuit.

L'apparition des dauphins a signé l'entrée effective dans le RL. Ainsi conscient, je me suis confronté à plusieurs PR dont la texture s'apparentait à une plasticine luisante, aux couleurs chatoyantes mais à l'énergie franchement hostile. J'ai interprété sur le moment leur présence comme une "concurrence" entre nos puissances respectives. Cet état m'a absolument bouleversé. J'ai, dans ma pratique du RL, toujours eu l'habitude d'assimiler le RL à une prise de pouvoir et une faculté de décider à la fois de mon propre sort et de celui de mon environnement et des PR. Pour la première fois, j'en senti concrètement qu'il n'en était rien. Les PR avait un niveau de puissance comparable au mien, je n'étais pas plus dans leur monde qu'eux dans le mien. Ainsi mis en difficulté, en proie à une angoisse qui montait, j'ai voulu les faire disparaître. Comme vous le savez, faire apparaître et disparaître des choses et des gens est difficile en RL. J'ai dû trouver un subterfuge et, les PR me faisant penser à des statues de cire, j'ai décidé de les faire fondre.

La stratégie fut la bonne et je me suis réveillé de ce rêve dans un nouveau rêve, non lucide cette fois, me mettant en scène, d'après différents tableaux, dans un lieu pratiquant la retraite obscure. Je me souviens précisément de trois tableaux. Le premier me plonge dans l'obscurité d'une armoire, apparemment couchée sur le sol, et dont la menuiserie évoquait pour moi d'abord une armoire familiale chez mes grands-parents (dans une bâtisse qui m'angoissait au plus haut point) ; le second me plonge dans un entrepôt jonché de déchets métalliques mêlés à du charbon. Nous sommes un groupe d'une quinzaine de personnes, tournant à l'infini dans l'obscurité totale, nous fiant à ce que ressentent nos pieds nus pour éviter de nous les écorcher. Nous tournons ainsi dans l'attente de la projection par notre cerveau, sur la toile sombre de la réalité, de nos propres images (je renvoie ici au fameux "prisoner's cinema") ; le dernier tableau me met en scène face à un jeune garçon (quinze ans?), nu, obèse et difforme, vraisemblablement le fils d'une des personnes participant à la retraite obscure. Celui-ci, atteint d'une maladie congénitale, m'exhorte à mettre fin à ses jours en exerçant une pression à un point précis entre l'abdomen et le ventre. À mesure qu'il quitte la vie, sa douleur augmente avec sa reconnaissance.

Je me suis réveillé de ce rêve dans un nouveau rêve. Ou plutôt, était-ce encore un rêve? Mes yeux clos, réapparaissaient encore, sans cesse, les formes géométriques décrites plus tôt. Je ne pouvais m'en défaire. Au loin, j'entendais un chat hurler. J'ai pris petit à petit conscience qu'il s'agissait en effet de mon chat, hurlant parce que le chat du voisin était entré dans la maison. Mes yeux étaient maintenant ouverts sur l'obscurité de la chambre. Les formes géométriques mouvantes et colorées n'en restaient pas moins toujours aussi vivaces. Je pouvais voir, dans l'embrasure de la porte, que le jour s'était levé. Je me suis levé et j'ai été chasser le chat du voisin. Revenu dans ma chambre, j'ai ouvert le store avant de me recoucher avec une sensation étrange post-traumatique. Et avec la ferme intention de ne pas m'engager dans une retraite obscure de plusieurs jours. À mesure que les heures de la journée s'écoulent, je dois reconnaître que ma perception change également. L'envie de vivre une retraite obscure est toujours aussi grande, mais je suis maintenant revenu d'une certaine arrogance peut-être propre aux rêveurs lucides nous faisant croire que nous avons la maîtrise de cet état de conscience modifié. Moi qui suis un « scientifique » (au sens propre du terme, c'est mon métier), peu enclin aux théories fumeuses de l'ésotérisme, je me sens particulièrement troublé.

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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #1 le: 09 juillet 2016, 19:03:17 pm »
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Salut IntraLucide, je t'invite à regarder tes messages privés, j'ai modéré ton post et j'attends que tu en prennes connaissance pour le supprimer définitivement :)
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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #2 le: 09 juillet 2016, 19:19:27 pm »
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J'étais en train de répondre au post très intéressant d'Intralucide....  =-S

Si j'ai bien compris, pour mettre en contexte l'expérience de WILD qu'il a vécu, il cru bon de préciser la prise antérieure (il y a trois ans) d'hallucinogènes, qui aurait un rapport indirect avec la-dite expérience.
D'où la modération de LuneBleue.

Je trouve dommage de priver le forum d'une discussion potentiellement très intéressante sous prétexte qu'un sujet tabou a été abordé, d'ailleurs très succinctement.
Serait-il possible de reprendre cette discussion, s'il n'était fait mention explicitement de l'expérience d'Intralucide avec les hallucinogènes ?

Si besoin, je dispose d'une copie de ton post Intralucide.
Si tu veux le retravailler, je te l'enverrai, et si tu le repostes publiquement, je pourrais poster avec plaisir ma réponse.
Sinon, on pourra toujours échanger par MP.

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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #3 le: 09 juillet 2016, 19:25:07 pm »
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Voici le début de ma réponse à Intralucide, je ne crois pas qu'il y ait quelque chose à censurer là-dedans :


Merci pour le partage de tes expériences, de ton ressenti et ton analyse, tout cela donne matière à réflexion.  :)
Dans ton post, tu ne poses pas de question précise, et c'est tant mieux, cela laisse l’interprétation de ta problématique assez libre, à chacun de s'y raccrocher avec sa propre sensibilité.

Pour te répondre, j'explorerai quelques pistes qui me viennent à l'esprit, deux pour être précis :
- d'un côté, j'évoquerai l'expérience et le récit d'un autre Rêveur, "connu", ayant raconté ses aventures dans des romans, et dont la part de réalité et de fiction sont à déterminer par chaque lecteur, en fonction de ses croyances et de son vécu propres. Vous l'avez sans doute deviné, je veux parler de Carlos Castaneda, et plus précisément de son livre L'Art de Rêver. Le parallèle sera d'autant plus intéressant qu'il raconte au travers de son œuvre avoir eu recours à la consommation de substances pour atteindre des états modifiés de conscience, dans la tradition shamanique, ce qui peut logiquement faire écho à ton propre vécu.
- de l'autre, j'évoquerai ma propre expérience, et quelques rêves que j'ai eu l'occasion de faire, qui m'ont amené à un questionnement sur la nature des rêves et ces notion de "pouvoir" et de "concurrence" que tu évoques. Aucune prise d'hallucinogènes pour ma part, seulement des expériences lucides auto-induites, mais avec la rencontre épisodique de phénomènes voisins de celui rapporté ici.

Pour commencer, ton entrée dans le sommeil contient effectivement toutes les caractéristiques d'un WILD par visualisation, selon la définition d'un bon nombre de spécialistes du rêve lucide, spécialistes scientifiques de surcroit, en particulier Stephen Laberge.
Derrière les paupières closes, dans un état avancé de relaxation, des couleurs, des formes au départ abstraites, mouvantes, deviennent de plus en plus figuratives, concrètes... une scène apparaît dans laquelle des personnages prennent vie, et bientôt on se retrouve immergé dans un décor vivant, complexe, doué de la possibilité d’interagir avec ce qui s'y trouve, en temps réel : tel est ce que tu as vécu hier, et raconté ici.
Ta conscience, ton Moi de veille, a été transféré dans le monde onirique, et j'imagine que c'était d'autant plus beau, jouissif et puissant que la transition s'est effectuée sans coupure, sans perte de lucidité ni dispersion de ta concentration.

En se retrouvant ainsi à l'intérieur du rêve, face à ses éléments intangibles qui semblent le composer - mais pourtant perceptibles - tout un chacun est en droit (et en devoir ^^) de se demander où il a bien pu atterrir : et de l'observation critique des nouvelles "lois" s'appliquant dans cet univers inconnu, naissent des problématiques parfois complètement inédites de celles rencontrées à l'état de veille.
Il n'est pas impossible de "buguer", d'éprouver un choc, lorsqu'une contradiction survient, notamment lorsque l'une de nos croyances (concernant le monde réel, ou celui du rêve en l’occurrence) se retrouve malmenée par l'expérience directe d'une exception, d'une entorse à une règle que l'on croyait admise...

Toute ta problématique me semble contenue dans ce passage :

Ainsi conscient, je me suis confronté à plusieurs PR dont la texture s'apparentait à une plasticine luisante, aux couleurs chatoyantes mais à l'énergie franchement hostile. J'ai interprété sur le moment leur présence comme une "concurrence" entre nos puissances respectives. Cet état m'a absolument bouleversé. J'ai, dans ma pratique du RL, toujours eu l'habitude d'assimiler le RL à une prise de pouvoir et une faculté de décider à la fois de mon propre sort et de celui de mon environnement et des PR. Pour la première fois, j'en senti concrètement qu'il n'en était rien. Les PR avait un niveau de puissance comparable au mien, je n'étais pas plus dans leur monde qu'eux dans le mien.

Suite et fin au prochain épisode, lorsque, je l'espère, l'histoire de modération aura été réglée, et les éléments nocifs supprimés.
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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #4 le: 09 juillet 2016, 19:30:05 pm »
0
J'ai conservé le post aussi quelque part si nécessaire.
Narratick j'ai d'abord essayé de censurer "partiellement" le post sans trop le modifier mais il y a trop d'évocations ça faisait du hachis parmentier je t'assure.
J'ai envoyé un MP à IntraLucide pour lui suggérer de reposter son message en gardant la retraite obscure qui me parait à moi aussi très intéressante, mais sans l'évocation de la substance. Ne t'en fais pas je sais ce que je fais ;)

Il ne s'agit pas de sujet "tabou" mais d'une substance dangereuse qui est considérée comme un stupéfiant en France, ça ne me paraît pas anodin.
Je privilégie la sécurité des membres à l'intérêt des autres et ce sera toujours comme ça. Comme tu l'as dit rien ne vous empêche d'en discuter en MP :)
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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #5 le: 09 juillet 2016, 19:34:09 pm »
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Bonjour,

Vraiment désolé d'avoir enfreint les règles. Ce n'était pas le but. On ne prend pas le temps d'écrire quelque chose d'aussi long et intime par provocation :-(
Je n'ai plus le post, donc je serais ravi qu'on me le renvoie et je souhaite le retravailler pour qu'il corresponde aux règles du forum et puisse, de ce fait, éviter la censure.

Merci beaucoup,

[EDIT]
@Narratick
Merci pour ton message. J'ai évidemment lu Stephen Laberge et, bien entendu, l'art de rêver de Castaneda. Dans le peu de messages que j'ai laissé sur ce forum il y a quelques années, j'avais d'ailleurs évoqué les "êtres inorganiques" dont je me demandais si certains membres avaient fait la connaissance.

PS : Où puis-je trouver la charte pour m'y conformer?
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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #6 le: 09 juillet 2016, 19:55:59 pm »
0
Je sais que tu gères Lune  :-*
J'exprimais ma frustration (passagère) de ne pas pouvoir continuer un échange intéressant sur le forum.
Je suis content que la situation s'arrange !  :)

@ Intra: j'allais justement parler des êtres "inorganiques" dans la suite de mon message ^^ (pas encore écrit d'ailleurs, faut de temps)
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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #7 le: 09 juillet 2016, 20:00:05 pm »
0
Hello,

tu trouveras la charte ici : http://www.attrape-songes.com/forum/presentation-des-membres/re-notre-charte-du-forum-a-lire/

Le but n'est pas de censurer mais plutôt de protéger certains jeunes membres  :)
J'ai vu le post en question qui serait très intéressant pour toute la communauté je pense.

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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #8 le: 09 juillet 2016, 21:50:44 pm »
0
Citer
J'exprimais ma frustration (passagère) de ne pas pouvoir continuer un échange intéressant sur le forum.
Je comprends Narratick, pas de souci :) moi aussi ça me frustre un peu :D

Du coup IntraLucide va réécrire son post et le remettre ici (si tu veux IntraLucide je le mettrais dans ton premier message pour plus de visibilité, sauf si tu vois comment le faire tout seul).
Il vaut mieux rester sur ce fil car ta réponse Narratick est super constructive. D'ailleurs j'essaierai d'apporter ma pierre à l'édifice quand j'aurais plus de temps et d'heures de sommeil à mon actif :)
Bonne soirée tout le monde!
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Re : RL, hallucinogènes et retraite obscure
« Réponse #9 le: 10 juillet 2016, 11:34:06 am »
0
Pour info, j'ai modifié le post que Lune va republier en tête de fil de discussion.
On pourra alors, si vous le souhaitez, aborder les questions de contenu :)
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Re : [Discussion] RL, hallucination hypnagogiques et retraite obscure
« Réponse #10 le: 10 juillet 2016, 12:09:46 pm »
0
Merci à Lune pour le repostage.

Pour ceux que ça intéresse, je suis en train d'organiser une première "retraite obscure", sans doute courant du mois de novembre à Brno, en République tchèque. Je pourrai partager avec vous les préparatifs et rédiger un compte-rendu par la suite. Cette perspective m'enthousiasme et me fait peur.
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Re : [Discussion] RL, hallucination hypnagogiques et retraite obscure
« Réponse #11 le: 10 juillet 2016, 18:31:50 pm »
0
Bonjour à tous.

Je ne connais pas la pratique des "retraites obscures".
J'avais déjà entendu parler que certaines personnes qui étaient enfermées dans un lieu clos ou pauvre visuellement (caverne, cellule), développait parfois des pathologies hallucinatoires. Je me demande si cela a un lien.
Je serais curieux d'en savoir plus.

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Re : [Discussion] RL, hallucination hypnagogiques et retraite obscure
« Réponse #12 le: 10 juillet 2016, 20:05:22 pm »
0
@MGfanspirit
Oui, ça a un lien. C'est ce qu'on appelle le "cinéma du prisonnier" : https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_cinema Évidemment, selon que l'enfermement est une contrainte ou un choix, le vécu doit être différent.
Dans la pratique du bouddhisme Dzogchen, la retraite obscure est pratiquée, mais est surtout réservée aux maîtres qui ont déjà atteint un certain niveau : https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen.
En me renseignant sur les lieux qui permettaient des retraites obscures, j'ai pu me rendre compte que certains estimaient qu'avoir une pratique avancée comme rêveur lucide était un "plus". Pour plus d'infos sur les retraites obscures, ce site donne pas mal d'infos : https://darknessretreats.wordpress.com/. On peut notamment y trouver une carte reprenant tous les lieux dans le monde où une telle retraite est possible.
Dans les témoignages que j'ai pu lire, il semble que les hallucinations commencent vraiment après quatre ou cinq jours. J'ai la ferme conviction que cette durée est nettement raccourcie pour les pratiquants RL, particulièrement ceux capables de WILD. Mais, en même temps, je pense que cette pratique est aussi pour nous plus risquée, en ce que les niveaux de confusion possible entre les deux états de conscience (veille et rêve) seraient éventuellement plus profonds aussi. C'est en tout cas l'expérience que je relate plus haut.
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Re : [Discussion] RL, hallucination hypnagogiques et retraite obscure
« Réponse #13 le: 11 juillet 2016, 20:44:29 pm »
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Je reprends mon intervention là où je l'avais laissée.  :)

Comme je le disais plus haut Intra, ta problématique me semble contenue dans ce passage :

Ainsi conscient, je me suis confronté à plusieurs PR dont la texture s'apparentait à une plasticine luisante, aux couleurs chatoyantes mais à l'énergie franchement hostile. J'ai interprété sur le moment leur présence comme une "concurrence" entre nos puissances respectives. Cet état m'a absolument bouleversé. J'ai, dans ma pratique du RL, toujours eu l'habitude d'assimiler le RL à une prise de pouvoir et une faculté de décider à la fois de mon propre sort et de celui de mon environnement et des PR. Pour la première fois, j'en senti concrètement qu'il n'en était rien. Les PR avait un niveau de puissance comparable au mien, je n'étais pas plus dans leur monde qu'eux dans le mien.

Deux choses m'ont interpellé à la lecture de ton témoignage :
- d'abord j'ai reconnu un vocabulaire, une terminologie, qui m'ont directement fait penser à Carlos Castaneda et à l'Art de Rêver , notamment le passage "énergie franchement hostile". Cela ne m'a donc pas du tout étonné que tu aies lu le livre en question ;
- deuxièmement, cela m'a rappelé des souvenirs, des impressions vécues en rêve lorsque je me suis lancé dans l'exploration du monde onirique avec mes premiers RL. Pour dire les choses simplement, j'ai eu le même sentiment que toi à plusieurs rares occasions, de me retrouver face à des constructions oniriques qui me paraissaient douées d'une vie propre.

Concernant Castaneda, quelque soit la part de fiction dans son œuvre, je suis intimement convaincu qu'il y a une grande part de vécu dans ce qu'il raconte, même si il a certainement enjolivé son récit, exagéré des faits, inventé certaines choses etc..
Il a certainement pratiqué le rêve lucide, même si il était sous l'influence de croyances assez extrêmes.
Peu importe la véracité des histoires de Carlos Castaneda, ce qui reste de son témoignage, c'est une théorie sur le rêve, sur "Rêver," comme il l'appelle.

Résumons ce qu'est "Rêver" ("Dreaming" en anglais) pour que tout le monde puisse suivre la conversation.
"Rêver", pour le personnage principal et son Maître, un sorcier yaqui/shaman du nom de Don Juan, ne consiste pas seulement à l'action de rêver pendant le sommeil, même si cette action semble comprise dans "Rêver".
Pour traduire les choses plus simplement, avec mon ressenti propre de lecteur, je dirais que  Rêver = changer d'état de conscience.
"Rêver" peut donc se faire pendant le sommeil, mais aussi à l'état de veille : par exemple Castaneda effectue des rituels en étant éveillé et en se projetant en tant que l'arbre qu'il observe, allant jusqu'à ressentir ce que vit l'arbre, devenant l'arbre etc.
Pour Castaneda, "Rêver" se développe sous l'initiation de Don Juan, à coup de prises de substances, de tapes dans le dos, de mises en conditions diverses, parfois extrêmes, avec apparemment très peu de guidance au final de la part de Don Juan.
Castaneda, après avoir obtenu de brèves visions et aperçus de ce qu'il doit atteindre, provoqués par Don Juan, ou de simples instructions de sa part, développe sa pratique de "Rêver" dans son coin, et Don Juan ne semble lui venir en aide que lorsqu'il se trouve complètement bloqué ou très incertain de sa pratique.
Castaneda doit ainsi franchir des paliers de compréhension de "Rêver", des Portes de la Perception, au nombre de quatre ou sept je ne sais plus, avec de nombreuses mises en garde de Don Juan, qui instille de grandes peurs à Castaneda en affirmant la réalité de "Rêver", qui comporte de soit-disant grands dangers pour le sorcier/disciple imprudent.
"Rêver" consiste à développer la faculté de changer le point d'attention (sous-entendu, de la conscience), et assez clairement Castaneda doit ainsi développer sa lucidité, notamment au sein des rêves, d'où l'intérêt de ce livre en ce qui nous concerne.

La particularité de la théorie de Castaneda/Don Juan concernant les rêves/Rêver, c'est que la conscience, en se "baladant", est amenée à rencontrer de l'énergie étrangère, et en particulier des êtres inorganiques, peuplant les différentes dimensions atteignables en rêvant.
Ces personnages de rêve n'en sont pas, selon Castaneda, dans le sens où ces entités seraient douées d'une conscience autonome, et pour certaines avec un profil de prédateur, d'où les dangers de la pratique de Rêver.
Quand Intralucide évoque des PR à "l'énergie franchement hostile", il est facile de faire le lien avec les êtres inorganiques à l'énergie "étrangère" de Castaneda.
Il m'est assez facile d'imaginer la scène, puisque j'ai déjà vécu pareille rencontre, la plus forte et la plus parlante étant ma vision d'un tableau lors de mon premier WILD (posté sur le forum ici : Un tableau surréaliste.
A noter déjà la ressemblance entre l'induction de l'expérience lucide d'Intra avec la mienne (WILD par visualisation avec transfert complet de la conscience de l'état de veille à l'état de rêve).
Ensuite, quand je dis "L’œuvre d'art est tellement forte qu'elle a presque l'air vivante.", il faut comprendre : "cette image a l'air douée d'une vie propre, c'est à dire étrangère à moi".
Cette oeuvre au sein du rêve m'a énormément troublé car je ressentais une très forte attirance pour sa beauté, et en même tant une très forte répulsion, comme si il y avait un danger à s'en approcher.
Le visage à l'intérieur du tableau semblait m'observer, comme si il sondait mon âme, avec une puissance très intimidante.
D'où le parallèle avec l'expérience d'Intra, et la mythologie de Castaneda.

Je ne me souviens pas à 100% si je lisais l'Art de Rêver à l'époque de ce rêve, mais j'en suis assez persuadé.
A préciser que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer des PR qui faisaient preuve d'une grande intelligence, qui semblaient vraiment autonomes de part leurs discours ou leur réponses etc.
Mais dans le cas de l'expérience du tableau (et celle d'Intra), cela ne se passe au niveau de l'intellect, du mental... c'est quelque chose de beaucoup plus viscéral, ça prend aux tripes... il n'y a pas de questionnement sur le moment (les questions viennent après, au réveil).
On se sent vraiment face à quelque chose de plus fort, de plus grand que soi, de différent de soi... et ça peut créer une terreur mêlée à de la fascination..

Mon interrogation est donc la suivante : existe-t-il vraiment des énergies autonomes que l'on peut rencontrer au sein du rêve ? ou bien, hypothèse plus probable, est-ce que ce sont des croyances/idées (celles de Castaneda, d'Intra ou moi-même) qui ont créé la potentialité de ce genre de scènes au sein du rêve ?
Si tel est le cas, comment de telles impressions/expériences, complètement inédites pour nous en tant qu'humain vivant dans le monde physique, sont-elles générées par le rêve ?
Et est-ce qu'un autre membre a déjà vécu quelque chose de semblable ?
Si oui, son témoignage sera le bienvenu :)
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Re : [Discussion] RL, hallucination hypnagogiques et retraite obscure
« Réponse #14 le: 11 juillet 2016, 22:48:02 pm »
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Hé bien, Narratick, on peut dire que tu fais fort dans ta réponse! Afin de réagir le mieux possible, j'ai été lire le rêve auquel tu fais mention dans ton JR et, en effet, cette partie ressemble étrangement à la mienne, en tout cas en ce qui concerne les sensations éprouvées :

Citer
L’œuvre d'art est tellement forte qu'elle a presque l'air vivante.
J'y visualise un paysage blanc, neigeux, avec au milieu un visage coloré et figé de bouffon souriant, comme fondu à l'intérieur du décor.

Je ne sais plus si je l'ai précisé, mais les personnes "hostiles" dont je parlais dans mon rêve étaient eux aussi presque "clownesques" (pas maquillés, pas de nez rouge, mais habillés de façon criarde, grotesque dans leur présence, souriant avec ironie voire violence...). Maintenant que je me relis, je trouve le parallèle que tu fais avec la terminologie de Castaneda très pertinente, même si j'ai lu "L'art de rêver" il y a plusieurs années et que j'en ai seulement relu des passages il y a quelques mois. Je pense en effet que, parlant de rêve, il est souvent plus pertinent d'évoquer "l'énergie" ressentie plutôt que les images qui, finalement, font peu honneur au vécu. Incroyable, en relisant d'autres extraits, je me rends compte maintenant que CC a fait l'expérience des "êtres inorganiques" en rêvant, je cite "d''un cirque de son enfance". J'ai l'impression que la peur du clown est aussi archétypale que celle du serpent...cosmique (voir Narby).

"L'art de rêver" de CC fait effectivement la part belle au RL, mais certainement avec une pratique incroyablement plus complexe et profonde que la plupart d'entre nous. Pour Castaneda, il y a "sept portes de rêver", autrement dit sept étapes, de plus en plus difficiles à franchir dans cet apprentissage. Je le cite :

Citer
Mettre en place rêver signifie avoir une commande précise et pratique de la situation générale d'un rêve.

Plus tôt, il parle de "contrôler ses rêves" et, un peu plus tard, il conseille de regarder ses mains. À noter que la prise de substances n'est pas toujours liée au RL chez Castaneda dans ce livre. En revanche, il considère le RL comme la port d'entrée vers des états modifiés de conscience très avancés.

La "première porte de rêver" est le fait de devenir lucide en gardant sa conscience en éveil (p.41 dans la version Pocket). C'est ce qu'on considère comme étant un WILD. Il n'est pas donc pas surprenant que Narratick et moi ayons vécu cette sensation d'hostilité avec un WILD. À ce titre et pour ceux qui sont tentés par le WILD, Castaneda ajoute ceci :

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Le but de rêver reste d'avoir l'intention que ton corps d'énergie devienne conscient que tu t'endors. N'essaie pas de t'efforcer d'être conscient de t'endormir. Laisse ton corps d'énergie le faire. Avoir l'intention est souhaiter sans souhaiter, faire sans faire.


La "seconde porte de rêver" est la capacité de se réveiller d'un rêve dans un autre rêve. Dans le RL que j'ai relaté plus haut, il y a ainsi trois niveaux d'éveils dans de nouveaux rêves (pas encore aussi bien qu'Inception, mais on fait ce qu'on peut!).

Maintenant, entrons dans la partie qui nous intéresse : l'étranger au creux de l'intime. Voici ce que Castaneda évoque et que Narratick et moi avons vraisemblablement vécu :

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Parmi la multitude des éléments de nos rêves, existe, précisa-t-il, de réelles interférences énergétiques, des choses qui ont été placées accessoirement par une force étrangère. Être capable de les trouver et de les suivre est de la sorcellerie.


Par ailleurs, les sorciers d'antan auraient remarqué l'existence de deux sortes d'êtres différents les êtres organiques et les êtres inorganiques. Ces derniers sont, comme nous, doués de conscience, ce qui rend l'interaction avec eux possible.

Ces éléments seraient des "éclaireurs". Les suivre mènerait à "un autre monde". Don Juan précise que dès l'instant où on les repère, on est happé par leur énergie et que le reste du rêve n'importe plus. À noter que Castaneda parle également avec un vocabulaire similaire au nôtre de PR "hostiles". Il dit :

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En observant ce rêve, j'ai ressenti une peur et une répulsion impossibles à oublier.


Ou, plus tard :

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Les crises de peur que tu subis sont des impulsions d'énergie que t'adressent les êtres inorganiques.


L'explication de Don Juan, le maître de Castaneda, est que celui-ci aurait vu, pour la première fois "de l'énergie étrangère". Je m'arrête là pour les citations, mais, p.72, Castaneda rend une nouvelle fois compte de "la sensation corporelle d'angoisse" vécue au réveil. Exactement ce que j'ai vécu il y a trois jours et ce que Narratick semble avoir vécu lui aussi.

Bref. Que penser de tout ça?

Difficile à dire. Quand j'ai lu "L'art de rêver" pour la première fois, j'étais très enthousiaste au début du livre, lequel renvoyait à ma pratique du RL "classique". La suite, avec les êtres inorganiques, m'est apparue comme une chouette histoire, intéressante mais fictive. Aujourd'hui, je suis beaucoup plus dubitatif. Les descriptions correspondent trop pour être hasardeuses. Qui plus est, elles sont partagées collectivement par plusieurs rêveurs. Mais, en même temps, il serait difficile de déterminer si le livre n'est pas lui-même la cause de ces rêves, tant chez Narratick que moi - sachant que les rêves sont particulièrement capables de se ressouvenir de ce qui semblait oublié à notre conscience de veille. L'autre façon de voir est de considérer le livre comme le "guide" nous ayant ouverts, Narratick et moi (et peut-être d'autres parmi vous...) à ce monde étrange, (in)dépendant de nous, mais dont l'accès est en nous. Si tel est le cas, le chemin est encore très long et les potentialités gigantesques. Prochaine étape donc : avoir l'intention d'entrer en contact avec eux plus que...de les faire fondre comme je l'ai fait! Castaneda suggère de leur "transmettre sa puissance". Quand je relis ces phrases, je suis troublé. Comme j'ai eu peur, j'ai ressenti nos puissances "en concurrence". Plutôt que faire preuve de détachement.

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A préciser que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer des PR qui faisaient preuve d'une grande intelligence, qui semblaient vraiment autonomes de part leurs discours ou leur réponses etc. Mais dans le cas de l'expérience du tableau (et celle d'Intra), cela ne se passe au niveau de l'intellect, du mental... c'est quelque chose de beaucoup plus viscéral, ça prend aux tripes... il n'y a pas de questionnement sur le moment (les questions viennent après, au réveil).

Pareil pour moi. Des PR d'une grande intelligence, j'ai en rencontrés. Ce vieil homme me disant : "Monsieur, arrêtez de croire tout ce que vous dites, vous allez finir par détester ce que vous êtes". Cet autre PR que je harcelais en lui rappelant qu'il n'existait pas, qu'il n'était qu'un personnage de rêve et qui, après avoir tenté de fuir, m'a dit : "Le plus difficile n'est pas de savoir que je suis dans votre rêve, mais plutôt de savoir que ce rêve n'est pas éternel. Et que lorsque vous serez réveillé, moi, je serai mort". Je me souviens, au réveil, me sentir terriblement mal pour ce PR "sans sépulture". Je me souviens encore de cet autre RL où je survole une manifestation. Tour à tour, j'ai observé chacun de ces visages : ils étaient tous différents et, la réflexion que je me suis faite à cet instant précis était de me dire "Je jure que chacune de ces personnes est douée d'une existence propre, une sensibilité, une histoire et une mémoire qui ne m'appartient pas". Mais tout ça est encore différent de l'énergie étrangère - il n'y a pas d'autre mot - ressentie l'autre jour... Comme le dit Narratick,

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On se sent vraiment face à quelque chose de plus fort, de plus grand que soi, de différent de soi... et ça peut créer une terreur mêlée à de la fascination..

Désolé pour ce long post, (dé)structuré à la façon d'un rêve.
On peut rêver.

 

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