Auteur Sujet: [Discussion] Réflexivité handicapante pour le WILD  (Lu 3021 fois)

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[Discussion] Réflexivité handicapante pour le WILD
« le: 22 novembre 2018, 12:25:34 pm »
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J'avais commencé une réflexion sur le JR de Oiseau de rêves, en ce qui concerne les rêveries d'endormissement et la réflexivité de la conscience en lien avec l'accès à la lucidité de type WILD, mais je me suis dit finalement que je pourrais ouvrir un fil à ce sujet.

Ce qui est intéressant, notamment dans la phase hypnagogique, c'est la subtilité du passage entre l'imagerie produite par une conscience en lien avec les rythmes bêta et l'imagerie produite par la conscience en lien avec les rythmes Alpha et éventuellement Thêta (si on ne s'endort pas avant).

La production d'images en Bêta est encore plus ou moins soumise à la volonté de la conscience IRL alors que celle qui se manifeste dans les rythmes Alpha et Thêta est d'une nature bien différente et quasi déjà onirique.

Point de bascule entre imagerie Bêta et imagerie Alpha-Thêta
Pour ma part, étant un habitué du WILD, le point de bascule entre ces deux types d'imagerie est assez net et il me permet de me dire: "je viens de franchir la frontière". Dans ma pratique, ce point de bascule correspond à "l'extinction" pure et simple de la bande son (j'en ai encore fait l'expérience cette nuit). Tant que je suis dans une imagerie de type "Bêta" ou au tout début de "l'Alpha", j'entends des sons, des bruits de fond ou des parasites en lien ou non avec les images (+ mon acouphène à l'oreille gauche). Mais dès que je descends profondément en Alpha, voire sur les rives de Thêta, le son s'arrête immédiatement et l'imagerie se déroule dans un silence de monastère, un silence quasi mystique ou alors, sur fond de vocalises très lointaines, envoûtantes et de faible intensité sonore. Quant à mon acouphène, je ne l'entends plus non plus.
Cette imagerie est très instable et fragile, mais c’est elle qui me permet d'entrer dans le RL (si je la caresse dans le sens du poil), et une fois que j'y suis, l'imagerie se consolide, le son se réactive et je peux vivre le RL, comme si j'étais IRL. 

Antagonisme
Donc, en théorie, entrer en RL par WILD est "simple" sur papier. Il suffit de laisser s'endormir ce qui doit s'endormir et de maintenir la conscience en éveil en suivant les évolutions de l'imagerie (ça, tout le monde le sait, c'est pas un scoop). Cependant, dans les faits, l'exercice est très difficile à cause de la réflexivité de notre conscience. Je pense que le secret et la clé du WILD se trouvent dans cette problématique, dans la thèse qui veut qu'un système en train de s'endormir ne peut pas savoir qu'il est en train de s'endormir justement parce qu'il s'endort et, par conséquent, perd la conscience du fait qu'il est en train de s'endormir. C'est ce qui nous fait tellement rager au réveil le matin quand on se rend compte qu'on ne s'est pas rendu compte  /o)
D'où l'importance d'activer une forme de "méta-conscience" ou un point de "conscience focale" qui lui ne serait pas impacté par l'endormissement et qui nous fait réussir le WILD. Je pense aussi que l'intensité et la puissance passive de ce point de conscience focal est déterminante (elle doit surpasser le seuil d'endormissement)

C'est un des thèmes sur lesquels je bosse à fond en ce moment. Avec de l'entraînement, un exercice mental particulier permet d'y parvenir (mais la plupart du temps, le rêveur ne sais pas exactement comment il fait, ça reste vague et très subjectif). Maintenant, d'un point de vue purement technique, cette entrée en WILD pourrait aussi être induite par un appareil électronique; un genre de dispositif composé de deux fonctions antagonistes. Une des fonctions induirait les rythmes Alpha-Thêta par un canal sensoriel (par exemple auditif) et en parallèle, l'autre fonction stimulerait le point de conscience focal qui lui doit rester en vigilance, cela par un autre canal (par exemple visuel).

Dans le cinéma
Ca me rappelle certains films* où une scène particulièrement atroce, violente et choquante se déroule (au ralenti) sur une bande son particulièrement douce et envoûtante et quasi onirique; le genre de truc qui t'embarque dans une rêverie, voire même le sommeil et en même temps qui maintient la conscience en hyper vigilance (par l'aspect choquant de la chose). Je pense qu'il y aurait quelque chose à explorer de ce côté. Par exemple un casque VR qui pourrait reproduire ce genre de phénomènes; une scène visuelle qui maintient la conscience à l'état de veille, et un son qui endort le reste du cerveau. Le tout suffisamment longtemps pour que la bascule en WILD s'opère. 

 
* Spielberg, Randall Wallace et Riddley Scott sont particulièrement doués en ce domaine.

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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #1 le: 22 novembre 2018, 16:15:16 pm »
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un genre de dispositif composé de deux fonctions antagonistes. Une des fonctions induirait les rythmes Alpha-Thêta par un canal sensoriel (par exemple auditif) et en parallèle, l'autre fonction stimulerait le point de conscience focal qui lui doit rester en vigilance, cela par un autre canal (par exemple visuel).
Un genre de son binaural ? beaucoup utilise ça mais moi ça me fait flipper, c'est frustrant comme son et donne un sacré mal de crâne...
J'ai avancé d'un pas avec tes conseils d'hier, ce serait bien de le noter ici, je ne suis jamais allée aussi loin :D
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Re : Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #2 le: 22 novembre 2018, 21:09:36 pm »
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Un genre de son binaural ? beaucoup utilise ça mais moi ça me fait flipper, c'est frustrant comme son et donne un sacré mal de crâne...
Non, quelque chose d'autre à mon avis, de bien plus simple.

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J'ai avancé d'un pas avec tes conseils d'hier, ce serait bien de le noter ici, je ne suis jamais allée aussi loin :D
Tu veux dire dans l'endormissement conscient?
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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #3 le: 23 novembre 2018, 11:25:50 am »
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Tu veux dire dans l'endormissement conscient?
Oui, c'est le thème non ?
ça donne une idée d'avancement, je sais pas...
Bon dans tous les cas cette nuit encore des images mais je me suis endormie, je persévère ce n'est que le jour 2 :D déjà je vois quelque chose alors qu'avant du tout !!!
Effectivement il ne faut pas chercher à voir mais se laisser endormir avec un mantra.
J'ai vu une scène cette nuit plutôt qu'une image mais très lointaine aussi et en noir et blanc je dirai, c'était un homme je crois qui marchait dans la rue puis poufff c'et parti mais ça a duré 3 ou 4 secondes.
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Re : Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #4 le: 23 novembre 2018, 16:52:48 pm »
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Bon dans tous les cas cette nuit encore des images mais je me suis endormie, je persévère ce n'est que le jour 2 :D déjà je vois quelque chose alors qu'avant du tout !!!
Oui, et surtout ne t'inquiète pas. Pour ma part, selon ma statistique, un vrai WILD en bonne et due forme fonctionne en moyenne à raison de 1 fois sur une dizaine de tentatives, soit 10% environ. Le reste de mes RLs, ce sont des "pseudo WILD" (perte de conscience de quelques secondes ou quelques minutes avant la prise de lucidité, ou alors des DILD.
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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #5 le: 23 novembre 2018, 17:41:38 pm »
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10% ??? vraiment pas beaucoup mais si tu rattrapes avec les pseudos WILD c'est aussi bien si l'objectif est atteint :)
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Re : Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #6 le: 23 novembre 2018, 19:37:16 pm »
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10% ??? vraiment pas beaucoup mais si tu rattrapes avec les pseudos WILD c'est aussi bien si l'objectif est atteint :)
Oui, je parle vraiment du WILD pur, sans perte de conscience, vraiment dans la continuité de l'état de veille. Il faut savoir que c'est un exercice difficile, et 10% de réussite, c'est déjà bien, je t'assure. Par ailleurs, cette réussite dépend vraiment de multiples paramètres en série. Tous les voyants doivent être au vert pour que ça fonctionne. 
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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #7 le: 23 novembre 2018, 22:27:36 pm »
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Je vais faire comme si je n'avais rien lu sinon cette nuit je pars défaitiste lol
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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #8 le: 24 novembre 2018, 14:59:05 pm »
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J'ai tenté un WILD en mode grâce mat' ce matin (je vais détailler dans mon JdR), j'ai senti à un moment ce point de bascule de la phase HH où les sons s'arrêtent. Cependant, je n'ai pas réussi à rester dans cette phase, et cela a enchaîné après avec des petites pertes de consciences, un ou deux mini-RNs avant de passer dans un RL type micro-réveil.

Les 10% de WILD sans perte de conscience, cela me parait élevé, je crois que je n'ai eu qu'une seule fois un WILD comme ça, et c'était dans des conditions inhabituelles de sommeil. Mais admettons que ce soit bien 10%, réussir un WILD (avec ou sans pertes de conscience) reste quand même quelque chose de pas évident qui n'est pas à la portée de tout le monde, ou du moins des débutants.

Par rapport à ce que tu évoquais je ne sais plus où concernant la position confortable ou inconfortable à adopter pour tenter un WILD, c'est bien possible qu'une position confortable facilite le passage par les différentes phases du cycle du sommeil, alors qu'une position inconfortable a tendance à provoquer des insomnies. Cependant, quand on ne cherche pas particulièrement à tenter un WILD, j'ai l'impression (pour mon cas à moi) qu'une position légèrement inconfortable (comme être sur le dos) favorise les micro-réveils en phase REM et les prises de lucidité dans ces conditions. La position du corps a sans doute des répercussions sur la stabilité du rêve.

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Re : Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #9 le: 24 novembre 2018, 21:04:28 pm »
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Les 10% de WILD sans perte de conscience, cela me parait élevé,
Je parlais pour moi, d'après mes stats sur deux années de RL. Mais la palme c'était plutôt en 2017 où je carburais pas mal en WILD. En fait, j'aurais dû préciser aussi un paramètre assez intéressant. J'ai remarqué que ce 10% était effectif si je faisais une pelleté de nuits consécutives à exécuter la même méthode et à ne penser qu'à celle-ci.
Maintenant, je fais moins de WILD, mais je m'en porte mieux (moins de fatigue). Par contre, je travaille toujours et systématiquement sur les endormissements conscients, mais sans forcer. En fait, j'essaie d'assister consciemment à la descente hypnagogique, le plus loin possible, mais sans forcément vouloir à tout prix WILDer. 

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Mais admettons que ce soit bien 10%, réussir un WILD (avec ou sans pertes de conscience) reste quand même quelque chose de pas évident qui n'est pas à la portée de tout le monde, ou du moins des débutants.
Certes, mais pour un WILdeur entraîné et motivé, c'est jouable.

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alors qu'une position inconfortable a tendance à provoquer des insomnies. Cependant, quand on ne cherche pas particulièrement à tenter un WILD, j'ai l'impression (pour mon cas à moi) qu'une position légèrement inconfortable (comme être sur le dos) favorise les micro-réveils en phase REM et les prises de lucidité dans ces conditions.
Tout à fait, ça peut aussi être une position légèrement inconfortable autre que sur le dos. Pour ma part, il y a aussi un truc que j'ai remarqué. Quand je dors la fenêtre ouverte, j'ai plus de réveils dans la nuit que quand je dors la fenêtre fermée. Lausanne est une ville où il y a du bruit quasi toute la nuit, notamment les flics, les ambulances et les hélicos (Je vis près du centre hospitalier cantonal et du commissariat central). Chaque nuit, je me tape au moins un ou deux hélico qui passent à ras ma fenêtre. J'aime assez car ça me tire du sommeil et ça me permet de tenter un MUO ou une OBE. Donc un peu de bruit, ça peut aider.

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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #10 le: 24 novembre 2018, 21:15:24 pm »
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Mais admettons que ce soit bien 10%, réussir un WILD (avec ou sans pertes de conscience) reste quand même quelque chose de pas évident qui n'est pas à la portée de tout le monde, ou du moins des débutants.
Oui mais en pensant ainsi aucun débutant apprendra et donc il n'y aura pas d'expert !! tout expert a été un jour débutant.
Donc du coup ma question serait par quoi doit commencer un débutant dans ces cas là pour y arriver ??
Comme tout expert qui a été débutant, en s'entrainant !! ça passe ou ça casse mais on essaye !

Petit entrainement cette après midi, j'étais crevée et me suis dis qu'une petit sieste...
J'ai vu 4 visages en 3D et en mouvement mais toujours en noir et blanc, petit sursaut car prise au dépourvu, je ne m'y attendais pas :)
coup d'excitation du coup que j'ai rattrapé avec ma respiration lente, l'image est restée un peu puis s'est évaporée.
Je suis contente j'avance doucement mais surement :D je suis positive !! il le faut
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Re : Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #11 le: 24 novembre 2018, 22:01:57 pm »
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Donc du coup ma question serait par quoi doit commencer un débutant dans ces cas là pour y arriver ??
Le plus simple, c'est de trouver une méthode de descente en relaxation qui te convient et de travailler ta vigilance pendant la descente. L'idée, c'est vraiment de pouvoir ralentir l'organisme jusqu'à ce que le système proprioceptif se "déconnecte" (sensation d'absence de corps physique) et atteindre la fréquence cérébrale Thêta sans s'endormir.

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J'ai vu 4 visages en 3D et en mouvement mais toujours en noir et blanc, petit sursaut car prise au dépourvu, je ne m'y attendais pas :)
T'as fait tout juste. Et ça arrive assez souvent que les premières images soient en noir et blanc

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Je suis contente j'avance doucement mais surement :D je suis positive !! il le faut
Continue sur ta lancée (tout en prenant soin de ton sommeil) et tu y arriveras  8)
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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #12 le: 26 novembre 2018, 11:09:45 am »
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Merci, Pygmalion, c'est très compréhensible et intéressant, ce que tu décris.
Malheureusement, c'est l'un des topics qui ne me concernent pas car je ne suis pas sujets aux HHs. Jamais des HH visuelles, trèèèès rarement auditives et dans ce cas hyper courtes. Bref, rien à exploiter de mon côté dans ce sens et je trouve ça dommage car c'est clairement une porte au RL.
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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #13 le: 26 novembre 2018, 13:06:22 pm »
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Jamais des HH visuelles, trèèèès rarement auditives et dans ce cas hyper courtes.

Du coup tu fais comment ??? DILD uniquement ?

la durée entre chaque RL vient de s'allonger d'un jour et je commence à perdre espoir d'arriver à Wilder, je sais bien qu'une semaine c'est rien mais j'y crois tellement chaque nuit... le temps surement, il faut pas beau c'est démoralisant et j'ai tellement hate de voyager dans mes rêves, impression que cela fait des mois... c'est devenu tellement important pour moi :(
J'ai tenté en utilisant la technique FILD en meme temps qui semble vraiment bien marcher pour les autres.
Normalement faut le faire au réveil comme Raduga mais cela semble bien marcher pour d'autres après une sonnerie courte, rien pour moi cette nuit en tout cas et puis j'ai ce fichu mal de dos qui me torture depuis quelques jours, les commandes qui s'accumulent et je suis dans le rush bref sur les nerfs...
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Re : [Discussion] - Réflexivité handicapante pour le WILD
« Réponse #14 le: 26 novembre 2018, 14:12:00 pm »
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Du coup tu fais comment ??? DILD uniquement ?
Presque jamais le DILD.... .
La plupart des temps, c'étaient des WILDs mais sans HHs.
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