Auteur Sujet: Quel est le problème avec le WILD au coucher ?  (Lu 7111 fois)

Hors ligne Lune-Bleue

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Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« le: 23 février 2017, 11:05:12 am »
+1


Coucou les rêveurs,

Une des erreurs les plus fréquentes dans la quête des RL de type WILD et ce, quelque soit le type de WILD, est le fait de se lancer le soir au coucher, c’est-à-dire au premier endormissement.
On en parle souvent sur le forum, mais il n’y avait pas de post consacré à expliquer en détail le pourquoi du comment, car si certaines raisons sont connues, d’autres sont beaucoup moins évidentes.

Dans une vidéo de lucidology101, partagée tout en bas de ce post, Nicholas Newport raconte tout au début que parmi les questions sur le net concernant le WILD, beaucoup commencent par “hier soir, je me suis couché en essayant de faire un WILD…”. Il explique ensuite qu’à ce stade, ils ont déjà fait la plus grosse erreur.
C'est pourtant compréhensible : au coucher on est très alerte car on vient d'être éveillé toute la journée, on a en général facilement des hallucinations hypnagogiques, et en plus on est très motivé, contrairement au milieu de la nuit quand on est assommé par le sommeil. Cependant, ces conditions ne sont avantageuses qu'en apparence. 

Selon lui c’est le faux pas n°1 que presque tous ceux qui se lancent dans le WILD font (évidemment, vu comme on martèle de plus en plus que c’est un cul-de-sac, moins de gens tombent dans le piège :P ).

Cela s'explique par plusieurs phénomènes physiologiques. Il est important de garder en tête que contrairement aux RL de type DILD, qui dépendent a priori majoritairement de notre intention, esprit critique, mémoire… en bref, pas mal de notre motivation/conviction consciente, les RL de type WILD, eux, dépendent aussi (voire surtout !) des conditions dans lesquelles on se trouve, et non seulement de notre intention.

1) La première raison, la plus évidente, concerne les phases du sommeil, indépendantes de notre contrôle.
Un topic détaille déjà leur fonctionnement ici : Tout savoir sur les différentes phases du sommeil.
Ce qu’il faut retenir, c’est que chaque cycle dure environ 1h30 et qu’il est séparé en 5 phases. La dernière de ces phases correspond au sommeil paradoxal pendant lequel on rêve le plus, et où l’on rencontre le plus les WILD. En dehors de cela – donc en sommeil lent – ils sont réalisables mais pas tellement exploitables.

Or, comme ce graph le met bien en avant, cette 5ème phase qui nous intéresse pour le WILD s’allonge au fil de la nuit. Elle est très courte au premier cycle, ce qui signifie qu’elle est également très éloignée de l’endormissement. Comme c’est elle qui clôture le cycle, globalement si elle dure 5-10 minutes cela signifie qu’il faudra attendre 1h20-1h25.
Cette raison suffit à rendre le WILD très improbable au coucher, car rester conscient pendant le sommeil lent est loin d'être une activité aisée, à part pour quelques yogis qui y consacrent leur vie. En plus de cela, le sommeil paradoxal est raccourci car c’est le sommeil lent profond (stades 3-4) qui est le plus important, il est très compliqué de rester conscient pendant ces phases tant le cerveau s’endort profondément.
On est vraiment dans des conditions presque inverses à celles qu’on vise.


2) La deuxième raison moins connue est biochimique et plus précisément hormonale, même si elle est aussi liée à l’horloge biologique et au rythme circadien comme les cycles.
Comme c'est très clairement expliqué dans la vidéo de lucidology101, je me suis permis de traduire directement ce que Nicholas y explique concernant ces hormones :
Citer
Les deux substances principales impliquées ici sont la sérotonine et la mélatonine.
La sérotonine est votre bouton "on", elle vous permet de rester alerte et lucide, c'est un neurotransmetteur de "bien-être" qui aide les neurones du cerveau à transmettre des signaux plus facilement.
Votre corps utilise cette sérotonine pour produire la mélatonine, qui, elle, est votre bouton "off" et vous permet de vous relaxer. C'est cette mélatonine qui demande à votre corps de s'éteindre pour dormir et se régénérer. De plus, elle stimule le système immunitaire et est associée à une hormone de croissance et anti-âge. C'est également un anti-oxydant.

La sérotonine est fabriquée quand votre corps est exposé à la lumière du jour. La mélatonine quant à elle est produite pendant la nuit à partir de la sérotonine.
La mélatonine disparaît lorsqu’elle est exposée à la lumière, ce qui crée le rythme circadien de mélatonine.
Au coucher, vous avez très peu de mélatonine. Elle commence à croître au crépuscule, atteint son pic entre 2 et 4h du matin [selon l'heure de coucher cela varie], puis décroît à nouveau à l'aube.

L'autre ingrédient secret est le cortisol, qu'on surnomme l'hormone "lutte ou fuite". Le taux de cortisol diminue au fur et à mesure de la journée, puis augmente à nouveau au petit matin, pour vous préparer au réveil. L'interaction entre le cortisol et la mélatonine crée un "sweet spot" [littéralement : la meilleure opportunité] pour favoriser un WILD/une OBE au petit matin.
Ce "sweet spot" se situe entre 4h et 5h30 [encore une fois ces horaires changent selon votre heure de coucher]. Pendant cette période, la relaxation est facilitée par le taux de mélatonine encore relativement élevé, ainsi que par le sommeil des heures précédentes.
De plus, l'état d'alerte [ou le niveau de conscience] est suffisamment important car le cortisol entraîne avec lui deux autres stimulants appelés epinephrine et norepinephrine. Ces stimulants ont pour rôle d'aider à vous réveiller, mais dans le cas présent ils peuvent être utilisés pour l'esprit critique et la lucidité en rêve.
En bleu la tendance générale du taux de mélatonine, en rouge celle de la cortisol

Citer
Le coucher est le pire moment pour les WILD/OBE, car la chimie du cerveau ne permet pas du tout la lucidité à cette période de la nuit.
Au contraire, nous sommes programmés pour succomber à l'inconscience, ce qui arrive toujours aux personnes qui s'en plaignent sur les forums.
Au coucher, vos taux de cortisol et de mélatonine sont très bas. Le temps que vous soyez suffisamment relaxés pour vous endormir, votre cortisol aura tellement diminué que vous n'aurez quasiment aucune chance de maintenir ou regagner la conscience/lucidité. C'est donc la mauvaise marche à suivre.



3) Une troisième raison qui rend le moment du coucher défavorable à la pratique du WILD est qu’à moins d’avoir le sommeil léger et/ou d’y être habitué, on se réveille rarement en fin de premier cycle. Évidemment on a des micro-éveils à chaque fin de cycle, premier compris, mais il est malgré tout celui dont on se souvient le moins, voire pas du tout. On n’émerge presque pas, on ne reprend même pas conscience la plupart du temps. Cela n’est bien sûr pas valable pour tout le monde mais c’est la règle générale.
La raison pour laquelle on se souvient plus nettement de nos rêves en fin de nuit, c’est que le sommeil paradoxal y est plus présent et aussi qu’on est plus à même de se réveiller plusieurs fois.
Cela pose donc problème dans la remémoration onirique : en plus d’être très improbable, le WILD de premier cycle serait donc bien plus difficile à garder en mémoire. Le risque serait d’en réaliser un, mais de ne pas s’en souvenir.



Il ne s’agit pas ici de montrer que le WILD au coucher est impossible, car il ne l’est pas. D’ailleurs, dans la vidéo de lucidology, Nicholas explique bien qu’il a réussi quelques WILD au coucher (moins de 10). Sur notre forum, il y a notamment Zarly lui-même qui est capable de faire des WILD au coucher, sachant qu'il fait figure d'exception, étant naturellement sujet à la PS le soir.
Il s’agit seulement de montrer que c’est une mauvaise idée parce que c’est le pire moment pour s’y mettre, il y a des timings bien plus judicieux qui évitent de perdre du temps et de l’énergie. Pour illustration, Nicholas a réussi plus d’un millier de WILD au petit matin, il n’y a qu’à comparer les deux chiffres pour comprendre la différence frappante.
Les chances de réussir un WILD sont bien plus importantes après avoir dormi quelques heures afin d’avoir dépensé la plupart du sommeil de stade 3-4, et ainsi d’avoir une phase paradoxale plus longue et plus à portée. Selon le type de WILD employé, et selon les personnes, l’interruption de sommeil pourra être très courte ou au contraire il faudra un véritable WBTB dans les règles.
Les siestes peuvent elles aussi permettre des endormissements conscients facilités, selon le type de sommeil qu’on y rencontre. Si vous rêvez facilement en sieste, c’est bon signe pour les WILD.

Pour ceux que ça intéresse voilà deux sources de vulgarisation où vous pouvez trouver des explications plus exhaustives :
La vidéo de lucidology ; il y a dans une deuxième partie des conseils sur le WBTB et le WILD)
Des archives site de recherches sur le sommeil à Lyon ; il y a plein d'infos sur le sommeil, les cycles, les troubles, etc. dont :
          - Des explications sur l'endormissement
          - Des exemples de pic d'activité hormonale ; dont le cortisol
          - Des explications sur l'enchaînement des cycles et sur les microéveils très légers en début de nuit

(Merci SRV pour la correction !)
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Hors ligne TicEtTac

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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #1 le: 23 février 2017, 11:41:08 am »
0
Super article, merci !

Le prochain qui tente un WILD au coucher, on pourra pas dire qu'il était pas prévenu  :)
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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #2 le: 23 février 2017, 12:42:45 pm »
0
Merci Lune pour ce post. Si j'avais connu tous ces conseils expliqués de la sorte à une autre époque, j'aurais évité de perdre mon temps.

J'espère que ton article sera lu par un maximum de membres, car au delà de l'avertissement, il est enrichissant. :)
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Hors ligne Fenrir

Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #3 le: 23 février 2017, 13:45:34 pm »
0
Merci pour l'article

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L'interaction entre le cortisol et la mélatonine crée un "sweet spot" [littéralement : la meilleure opportunité] pour favoriser un WILD/une OBE au petit matin.

Intéressant cette info sur cette conjoncture idéale en fin de nuit, c'est la première fois que je la lis.

C'est sûrement sur cette interaction que doit reposer l'efficacité de la méthode CWILD étant donné que le café provoque un pic de cortisol (c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est normalement pas trop recommandé d'en boire dès le réveil étant donné que le corps en produit déjà naturellement à ce moment de la journée). Pour peu qu'on soit pas sujet aux insomnies, un petit expresso pendant le WBTB c'est radical je trouve. On se rendort détendu et l'esprit alerte.

Urbain

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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #4 le: 25 février 2017, 11:49:44 am »
0
Merci pour ce très bon article ! Les indications et les explications sont limpides et éclairantes.

Hors ligne SOMNUS

Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #5 le: 25 février 2017, 15:24:48 pm »
0
Merci, Lune, pour ce travail !
On souscrit à tout, bien sûr, avec quand même une petite remarque : je pense que l'on peut tenter n'importe quoi dans la matière à condition d'être prévenu (ce que nous sommes aussi grâce à toi  ;)) de la très grande difficulté dans cette affaire et de prendre ses expérimentations comme telles, ce qui veut dire qu'on va pas faire la déprime quand ça ne marche pas et encore moins abandonner pour ça le RL. ET, si on se passionne déjà pour l'exploitation du rêve delta, etc., cela ne devrait pas être notre seule approche du RL car justement facilement très frustrante ! D'ailleurs, pour ce qu'il y a des yogis, si j'ai bien compris, leur pratique au coucher ne vise pas tellement le WILD en tant que l'entrée en RL "de divertissement" mais justement l'exploration du sommeil delta et de ses sensations de la non-dualité (en référence à l'état du Bardo). Donc, ce n'est vraiment pas la même chose.
J'ai néanmoins une certaine réticence à ce que l'on explique la très grande difficulté du WILD au coucher avec les arguments de la "Lucidologie101" à l’appui. Je m'explique : par ce sujet, tu veux faire éviter la déception et le découragement à tous les RLeurs (et surtout les néophytes) qui s'y aventureraient. J'ai pas mal étudié la "Lucidologie101" de Nicholas Newport. Or, je suis quasi sûr que ce système (malgré son approche quasi scientifique et où la réussite semble si certaine si seulement on suit à la lettre les recommandations de l'auteur) entrainera dans la déception et peut être le découragement presque aussi inévitablement que les tentations du WILD au coucher. Et cela pour la raison que toute la "Lucidologie101" est fondée sur l'induction volontaire (à la commande) de la PS (le Graal, comme on l'y appelle à la longueur du temps). Maintenant, montrez-moi un seul membre du forum et qui n'est pas sujet "naturellement" à la PS qui aurait appris (avec la "Lucidologie101" ou avec n’importe quelle autre méthode) à induire la PS plus au moins régulièrement (car c'est le but : d'y arriver une ou deux fois par hasard ne nous avancera pas trop en quête du WILD ou d'OBE). On en a souvent parlé et il me semble que PERSONNE n'y est arrivé !...
Donc, je ne dis pas tout cela pour infirmer en quoi que ce soit ce que tu dis ! Juste pour mettre en garde contre un autre danger lié à la "Lucidologie101" que tu cites beaucoup. Car il me semble qu'on pourrait créer un autre topic qui s'appellerait "Quel est le problème avec l'induction volontaire de la PS ?" et il serait autant justifié que celui-ci.
Je termine par dire que PARFOIS, il faut oser enfreindre les règles et les dogmes pour pouvoir avancer. Personnellement, si je ne l'avais pas fait, je pense que je n'aurais pas fait même 1/4 de mes quelques RLs. Mais il est certain qu'il vaut mieux ne pas commencer par ceux qui concernent le WILD au coucher !  ;)
(J'espère de ne pas être trop HS ! Si oui, faites le nécessaire !)
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JR de SOMNUS

Hors ligne Paul

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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #6 le: 25 février 2017, 17:05:24 pm »
0
Ce post n'a pas pour but d'adhérer ou d'essayer les techniques proposées par "Lucidologie101" Somnus, mais bien d'expliquer pourquoi les conditions ne sont pas favorables pour tenter le WILD au coucher. Lune s'appuie en effet sur quelques citations de Newport, mais elles sont assez claires et explicites je trouve. Cela démontre pourquoi il ne faut pas s'acharner le soir. Ce n'est pas une interdiction de pratiquer, c'est simplement avertir les membres, que s'ils échouent après plusieurs tentatives, il ne faut pas venir se plaindre. :)

Comme le disait TT plus haut :
 
Le prochain qui tente un WILD au coucher, on pourra pas dire qu'il était pas prévenu  :)
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Hors ligne Lune-Bleue

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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #7 le: 25 février 2017, 18:49:45 pm »
0
Pas de problème SOMNUS je t'ai bien compris, tu fais bien de rappeler qu'il ne faut pas prendre tout ce qu'ils disent comme argent comptant. Dans la deuxième partie de la vidéo ils parlent effectivement beaucoup de la PS ça m'avait fait tiquer aussi, comme toi je ne trouve pas ça très judicieux étant donné que la majorité des gens ne sont pas concernés (comme toi je n'ai jamais compris l'engouement pour cette méthode qui en tout cas ici n'a que rarement fait ses preuves chez les personnes non sujettes).

Mais là comme dit Paul ce qui nous m'intéressait c'était surtout l'enjeu du WILD au coucher. Bien sûr ça ne veut pas dire qu'il est "interdit" d'expérimenter, d'ailleurs Nicholas a lui même réussi quelques fois, comme je l'ai précisé, c'est juste pour que les rêveurs sachent dans quoi ils s'engagent :)
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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #8 le: 25 février 2017, 19:08:27 pm »
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l'exploration du sommeil delta et de ses sensations de la non-dualité (en référence à l'état du Bardo). Donc, ce n'est vraiment pas la même chose.

Oui mais justement le yoga nidra (le yoga du sommeil réservé au sommeil lent, non paradoxal, sans rêves) n'est pas le sujet. Et il l'est encore moins car ici on s'adresse à des débutants et déjà qu'on voit mal un débutant tenter un WILD le soir, alors si en plus il se lance dans du yoga tibétain du sommeil lent profond, on l'a perdu le mec. :D

Deuxièmement, les sources qui indiquent que le sommeil paradoxal n'est PAS présent en début de nuit, ou pas avant 1h de sommeil, sont présentes partout, dans tous les articles de recherche, les graphiques, etc., pas seulement chez Lucidology et ce, depuis la découverte des différentes stades de sommeil. C'est juste un état de fait depuis des années, indiscutable et irréfutable. On aurait pu citer n'importe quelle autre source, ça n'aurait rien changé.

Je termine par dire que PARFOIS, il faut oser enfreindre les règles et les dogmes pour pouvoir avancer. Personnellement, si je ne l'avais pas fait, je pense que je n'aurais pas fait même 1/4 de mes quelques RLs. Mais il est certain qu'il vaut mieux ne pas commencer par ceux qui concernent le WILD au coucher !  ;)

Oui, tu peux enfreindre les règles, quelque part elles sont faites pour ça. Par contre ça demande une seule chose : les connaître sur le bout des doigts.
L'automne est un lecteur compulsif
tous les ans il feuillette les arbres

Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #9 le: 25 février 2017, 19:13:49 pm »
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Oui mais justement le yoga nidra (le yoga du sommeil réservé au sommeil lent, non paradoxal, sans rêves) n'est pas le sujet. Et il l'est encore moins car ici on s'adresse à des débutants et déjà qu'on voit mal un débutant tenter un WILD le soir, alors si en plus il se lance dans du yoga tibétain du sommeil lent profond, on l'a perdu le mec.

D'autant plus que si tu parles à un débutant du Bardo, il pensera probablement qu'on fait référence à Brigitte et il ne comprendra plus rien du tout.

“We are like the dreamer who dreams and then lives inside the dream... but who is the dreamer?”

Hors ligne SOMNUS

Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #10 le: 27 février 2017, 09:06:00 am »
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OK ! OK ! Je sors !  ;)
(Je savais que je vais en prendre plus qu'une en retour ! ;D )
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JR de SOMNUS

Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #11 le: 27 février 2017, 20:48:44 pm »
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Non, Somnus, c'est pour moi-même que je demandais la sortie après mon jeu de mot épique!  8)
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Hors ligne Cyelle

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Re : Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #12 le: 02 mars 2017, 02:43:06 am »
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Oui mais justement le yoga nidra (le yoga du sommeil réservé au sommeil lent, non paradoxal, sans rêves) n'est pas le sujet. Et il l'est encore moins car ici on s'adresse à des débutants et déjà qu'on voit mal un débutant tenter un WILD le soir, alors si en plus il se lance dans du yoga tibétain du sommeil lent profond, on l'a perdu le mec.

D'autant plus que si tu parles à un débutant du Bardo, il pensera probablement qu'on fait référence à Brigitte et il ne comprendra plus rien du tout.



Je savais pas que Brigitte se mettait au RL ?  ;D

Je ne sais pas si je l'ai sentie intuitivement, mais j'ai jamais tenté le WILD au coucher, ou une fois ou deux pour pas mourir idiot. Par contre, dés qu'un pipi de fin de nuit se présente et que je mets du temps à me rendormir, même en ayant lâcher les entraînements, je fais souvent des petits RL. Ma vessie est ma meilleure technique d'induction.

Bon, c'était très scientifique et ça a vachement apporté au débat mon intervention, ça valait le coup de revenir après un an et demie ;)

Hors ligne james64

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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #13 le: 02 mars 2017, 04:58:33 am »
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Avoir des petites vessies augmentent les chances de faire des rêves lucides :)


Merci Lunebleue  pour la rédaction de cet article!

Hors ligne Bricky Ricky

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Re : Quel est le problème avec le WILD au coucher ?
« Réponse #14 le: 31 mars 2017, 14:47:11 pm »
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Bonjour!

Est-ce que s'exercer à la paralysie de sommeil est aussi une mauvaise idée au soir? (sans tenter de la transformer en RL)

Merci!